DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

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UweH
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DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von UweH » Mi 1. Mai 2013, 01:42

Moischen,

seit längerem mache ich mir Gedanken über einen sehr leistungsfähigen Nurflügel für F3F und Hangflug, der auch bei
Wendigkeit, Landeverhalten und Alltagsspaß mit den guten aktuellen Leitwerkern mithalten kann.
Im Werkstattbilder-Thread war schon der Screenshot eines Zwischenschritts der Entwicklung zu sehen und inzwischen bin ich noch ein großes Stück weiter gekommen.
Die Ähnlichkeit mit Attacus ist geblieben und das ist kein Zufall, denn der neue geplante Renner basiert auf dem Attacus-Grundriss.
Die Spannweite ist mit 3 m aber deutlich kleiner als die 3,7 m von Attacus, die Streckung ist mit 14,6 etwas kleiner als die 15,9 des Attacus.
Der größte Unterschied ist aber das Auslegungs- cA. Attacus als F3J hat mit Klappen im Strak cA ~ 0,3, der Hangflieger aber nur cA ~ 0,17
Auch beim Maximalauftrieb ist der Unterschied sehr groß, Attacus als F3J hat für den Hochstart etwa cA max von 1,0, der Maximalauftrieb des DISPAR als Hangsegler ist durch die geringer gewölbten, sehr schnellen Profile nur etwa 0,85 (X-mess hat etwa cA max 0,92)

Das neue Modell hat wieder einen Namen aus der Welt der Insekten und Schmetterlinge bekommen, es heißt "DISPAR"

Dieses Modell soll mein erster Schalenflieger aus Formen werden, denn für den geplanten Einsatzzweck verliert man durch Holzbauweise leider sehr viel an Leistung, vor allem in der schnelleren Gangart ist die Handbremse extrem angezogen. Im langsamen Thermikflug für F3J spielen die Ungenauigkeiten der Holzbauweise keine so entscheidende Rolle wie im Speed am Hang und in der F3F-Strecke

Die Profilierung des DISPAR besteht aus einem RE-zahl und cA-angepaßten Strak mit Profilen von Peter Wick und Mark Drela, aber Peter muss ich erst noch wegen der Erlaubnis für die Verwendung fragen, die für die Pitbull-Horten "Dogma" von ihm entwickelten Kurven musste ich kaum anpassen, das sind definitiv seine Profile.

Ich habe keine Ahnung ob ich dieses Projekt zuende führen kann, zu groß ist der Aufwand für einen Formenflieger um nicht ganz leicht mal zwischendurch in eine Sackgasse zu geraten, aber dafür mach ich hier ja auch den Thread auf, er dient neben eurer Information auch meiner der Motivation ;-)

Hier also ein paar Bilder aus dem aktuellen Stand im FLZ-Vortex und ein paar technische Daten, die sich aber noch verändern können, die Entwicklung ist noch nicht ganz abgeschlossen.
Klein130430 Dispar Draufsicht.jpg
Klein130430 DISPAR schräg oben.jpg
Klein130430 DISPAR schräg hinten unten.jpg
Klein130430 DISPAR Butterfly.jpg
FLZ_Vortex Screenshot mit 2,3 kg und Klappen gesetzt für langsames Gleiten mit cA 0,67
Klein130430 Dispar 2,3 kg cA 067.jpg
FLZ_Vortex Screenshot mit 3,5 kg und Klappen gesetzt für Langsamflug mit cA 0,78

Klein130430 Dispar 3,5 kg cA 078.jpg
Spannweite 3 m
Streckung 14,6
Flügelfläche 63 dm²
Auslegungs- cA 0,17
Stabilitätsmaß für Flug mit Flaplets: 16 %
Stabilitätsmaß für Flug ohne Flaplets als reine Horten: ~ 21 %

Ich möchte von Zeit zu Zeit über den Projektfortschrit berichten. Ziel ist nach erfolgreicher Flugerprobung des Attacus den Entwurf des DISPAR zu finalisieren und das fräsen der Formen in Auftrag zu geben.

Gruß,

Uwe.
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von jduggen » Mi 1. Mai 2013, 09:00

Hi Uwe,

uiiii, das sieht aber mal wieder nett aus und bei F3f Auslegung werde ich ja automatisch hellhörig. Gefällt mir schon mal sehr gut! Bin mal gespannt wie sich das weiterentwickelt.
Solltes Du beim bauen, egal ob Negativ, Form oder Modell hilfe benötigen, gib Bescheid. Vielleicht kann ich dann auch schon mit Erfahrungen aus unserm Formenbauprojekt dienen. Die erste Versuchsteile werden bald gefräst.

Viele Grüße, vielleicht nachher am Osthang mit X-Mess

Jörg

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von Norbert1 » Mi 1. Mai 2013, 09:17

Hi Uwe
schönes Projekt das du da vor hast , aber die Fräsformen werden wohl nicht billig.
Wer wird dir den die 3 D-Zeichnungen machen?

Norbert

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von UweH » Mi 1. Mai 2013, 12:43

Norbert1 hat geschrieben: Wer wird dir den die 3 D-Zeichnungen machen?
Hallo Norbert,

ich hoffe Du kannst mir die 3-D-zeichnungen machen, auch wenn ich Dir bei Deinem Rippenbrett nicht helfen konnte. In den letzten Wochen entwickelte sich in meinem Kopf so ein Teil das unbendingt heraus wollte und keinen Platz für Norca und Minirock ließ :oops: Nach den Geburtswehen der letzten zwei Wochen war es dann....... DISPAR :mrgreen:
Bis es so weit ist die 3D-daten fürs fräsen zu erstellen muss ich das Entwurfskonzept noch ein paar Mal durchdenken um eventuell noch vorhandene Fehler auszumerzen. Außedem möchte ich zuerst die Attacus-Frästeile auf dem Baubrett haben um mir Form und Details besser vorstellen zu können, vor allem auch den möglichst kleinen Rumpf der einen großen Einfluß auf den Gesamtwiderstand hat, aber trotzdem möglichst viel Ballast aufnehmen können soll. Es wird also noch ein bisschen dauern bevor das konkret wird.

@Jörg: danke für das Hilfeangebot, das hat aber noch etwas Zeit. Das PW Grundprofil hab ich im X-Foil mal mit dem RG14 verglichen und es hat bei gleicher Wölbung und Dicke etwa 15 % weniger Schnellflugwiderstand bei cA 0,15, der Maximalauftrieb des PW ist aber höher und der Langsamflugwiderstand bis cA 0,7 ist ungefähr gleich...sieht gut aus ;-)

Gruß,

Uwe.
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von Norbert1 » Mi 1. Mai 2013, 13:40

Hi Uwe
Dateiordner für Dispar schon angelegt :mrgreen:

Norbert

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von UweH » Mi 1. Mai 2013, 20:47

Danke schon mal im Voraus Norbert :thumbup: :thumbup: :)

Gruß,

Uwe.
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von UweH » Di 11. Okt 2016, 00:04

Hallo Leute, hier geht es nach langer Zeit des Zögerns, Nachdenkens, Experimentierens, Angst und Mut nun auch wieder weiter.
Die Daten aus der Erprobung des "Halbhorten"-Konzepts an Aris Mini und Mimares sind noch nicht vollständig ausgewertet, aber das aerodynamische Konzept ist bei mir inzwischen so weit gereift dass ich mir zutraue den DISPAR als guten Hangflug-Allround-Nurflügel aus Formen fertig auslegen zu können und vielleicht ist er auch schnell genug für die F3F Wettbewerbsaufgabe, das wäre das Ziel der Entwicklung.

Da mich Norbert1 für so manches modellbauerische Defizit in seinen Leben verantwortlich macht, sich hier abgemeldet und zuletzt bei RCN meine öffentlichen Beiträge als schwachsinnig bezeichnet hat glaube ich nicht dass er sich als CAD-Zeichner an dem DISPAR-Projekt beteiligen wird, wie er es ursprünglich zugesagt hatte. Jörg hat signalisiert dass wir das 3D CAD zusammen schon hin kriegen sollten, danke auch an Mario für die Zusage der CAD-Unterstützung, für die Formfräserei werde ich gegen Bezahlung auch noch jemanden finden der die Urmodelle erstellt. Bis da hin ist es aber noch ein weiter Weg und den aktuellen Stand möchte ich hier mal zeigen, vor allem um mich über mein Gewissen selbst zu motivieren da dran zu bleiben, ..........wenn ein Projekt mal öffentlich ist..... :oops:

Die Erprobung von Aris Mini und Mimares hat gezeigt, dass Winglets die an den Rudern montiert sind, Peter Wick hat sie sehr treffend "Flaplets" getauft, zwar ein tolles Steuerverhalten des Pfeils ergeben, aber leider auch Ruderflattern stark anregen. Beim Mimares hatte ich gegen das flattern einen teilweise Massenausgleich über ein Ausgleichshorn mit Bleiballast getestet. Das hat zwar die Flattergeschwindigkeit deutlich in Richtung Speed verschoben, aber das Problem nicht beseitigt. Das Ergebnis dieser Flugerprobung ist der Verzicht auf die ursprünglich geplanten Flaplets und der Anbau von festen Winglets.
Das Halbhortenkonzept erlaubt allerdings sehr kleine Winglets, die damit auch sehr leicht werden dürften und die Wendigkeit gegenüber einem klassischen Wingletpfeil um Längs-und Querachse deutlich verbessern sollten. Den genauen Seitenstabilitätsfaktor der 4. Flapletversion des Mimares, die bestens funktioniert hat werde ich noch ermitteln und dann genau so beim DISPAR übernehmen. Da ich aber aus Erfahrung vorsichtig geworden bin wird der Prototyp des DISPAR noch keine Winglets aus Formen erhalten, sondern positiv gebaute um hier mit wenig Aufwand nachoptimieren zu können.

Das sollte als Info für heute erstmal reichen, hier noch der Screenshot des unfertigen aktuellen Zwischenstands vor der Winglet- und Profiloptimierung.
Interessant ist vielleicht auch der sehr ungenaue und subjektive Vergleich der simulierten Flugleistung des 3 m Pfeils bei cA 0,36 mit dem zwei Meter größeren 5 m Bretts bei RC-Network, sie sind fast gleich :shock: ....Mist dass Sichelpfeile in Positiv so aufwändig zu bauen sind und so gerne flattern :roll:
161010 Dispar Zwischenstand V10 cA 0,36 Flaps 1,5.jpg
Gruß,

Uwe.
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von matzito » Di 11. Okt 2016, 06:49

Hi Uwe, richtig tolles Projekt,
wenn Du ein 3D Modell des Fliegers brauchst will ich Dir gerne helfen, schick einfach ne email und ein bischen Zeit mit ;-)
Sowas Genialem muss man auf die Welt helfen!
lg Matze
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von Nebukadneza » Di 11. Okt 2016, 09:02

Hi Uwe,

auch von mir viele gedrückte Daumen (habe zur Zeit leider nur 2…) für das Projekt. Klingt sehr interessant, und ich wünsch wirklich mal ein Sichelpfeil im F3F zu sehen. Das wär’ sehr klasse :-).

:thumbup: !
-Dario

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von jduggen » Di 11. Okt 2016, 16:48

Hi Uwe,

ja, klasse das es hier weiter geht. Dann hau mal rein mit der Auslegung, auf das Teil bin ich echt gespannt. Mal sehen ob das auch im Sommer an "meiner" Kante fliegen wird.... :thumbup: :D :)
Das mit dem CAD werden wir schon hin bekommen.... sonst ist ja hier noch weitere Support....

Viele Grüße

Jörg

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von UweH » Di 11. Okt 2016, 20:39

Hallo Leute, danke für die Unterstützung, das motiviert :thumbup: ....und danke für die Angebote der Hilfe im CAD, auch das motiviert ;-)
Ich denke ich werde das mit Jörg zusammen angehen, zumal er bei mir in der Nähe wohnt, schon lange Interesse hat den Flieger mit zu bauen und damit für das ganze Projekt Teampartner sein möchte.
Wenn wir nicht weiter kommen werden wir aber hier fragen und dann hoffentlich die hilfreichen Tipps bekommen die wir brauchen....und natürlich werden wir über den Projektfortschritt berichten, auch wenn es wieder mal länger dauern sollte als uns lieb ist :oops: :roll: ;-)

Gruß,

Uwe.
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von matzito » Mi 12. Okt 2016, 05:56

Ja gerne, wenn doch hakt kann ich den Flieger im Catia aufziehen. Womit arbeitet Ihr?
Wiillst Du direkt die fertigen formen fraesen? Oder jeweils halbe Urmodelle mit Formenrand zum Abformen?
Viel Erfolg
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von jduggen » Mi 12. Okt 2016, 19:46

Moin,

ich werde das in Solid Edge versuchen, wir stellen gerade auf die Version St9 um. Catia ist da sicher eine andere Liga, aber mit Edge wird das schon auch gehen.
Hatte für ein anderes f3f/DS Projekt schon mal "geübt", nach einigem hin und her, ging es dann ganz gut, ist aber nie umgesetzt worden.
NK1_Var1.jpg
2014-03-10_132034.JPG
2014-03-10_131826.JPG
Viele Grüße

Jörg

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von matzito » Do 13. Okt 2016, 06:15

Sieht gut aus, nur wer sowas mal gemacht hat weiß wie viel Arbeit da drin steckt. Flächen können ganz schoen zickig sein, dann sind Profilkoordinaten manchmal nicht wirklich spitz an der Endleiste. Ich denke die gebogebe Form wird ne Herausforderung.
Hatte mal ne Luftschraube, die wollte an der Spitze einfach nicht so wie sie sollte und dann muss man grosse Umwege machen.
hc_150.jpg
hc_151.jpg
hc_151.jpg (133.12 KiB) 2982 mal betrachtet
Aber wenns dann klappt macht es richtig Spass. So dann mal gutes Gelingen Jörg, legst Du direkt los oder wollt Ihr noch Daten variieren?

Bin gespannt auf Deine ersten Bilder.

Gruss Matzito
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von UweH » Do 13. Okt 2016, 09:48

matzito hat geschrieben:So dann mal gutes Gelingen Jörg, legst Du direkt los oder wollt Ihr noch Daten variieren?
Hallo Matze, ich muss erst mal die Aerodynamik fertig machen, das oben ist noch ein Entwurf mit 7 grob rein gezimmerten Profilen und falscher Wingletgröße.
Als nächstes rechne ich den Seitenstabilitätsfaktor meines Test-Rippenfliegers Mimares für die zuletzt geflogenen Winglets aus, dann bestimme ich daraus die Wingletgröße für den Dispar und dann wird die genaue Flügelform, die Klappenlängenaufteilung und die Profilierung gemacht. Ich denke mit den Winglets wird der fertige Strak etwa 10 unterschiedliche Stützstellenprofile für das CAD haben.

Gruß,

Uwe.
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von matzito » Do 13. Okt 2016, 22:24

Wie lange hast Du dafuer veranschlagt?

Bist Du Dir schon sicher was Du fraesen lassen willst? mMnche lassen sich ja ne Art Trennebene mit integriertem modell fraesen (ober und unterseite) und formen das ab. Oder wirklich nur das Urmodell und das dann ganz normal eintrennen oder gleich formen aus denen man bauen kann?
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von UweH » Do 13. Okt 2016, 23:01

Hallo Matze, für das fertig stellen der Aerodynamik hab ich so lange veranschlagt wie ich brauche :P
Leute die bei mir Auslegungen anfragen müssen deshalb auch manchmal sehr lange warten und wundern sich warum man für so ein bisschen Profilwölbung und -dicke ändern so lange brauchen kann, aber um das Zusammenspiel von vielen stark unterschiedlichen Profilen an einem gepfeilten, zugespitzten und geschränkten Flügel in allen Flugaufgaben zu überblicken und den besten Kompromiss fest zu legen braucht man Lust, Muße und ein paar Stunden Zeit in denen man sich rein denkt und dabei ohne längere Unterbrechung dran bleiben kann, jedenfalls geht mir das so.
Ich bin mit meiner Anfrage bei mir selbst keine Ausnahme bei der Wartezeit für ein (hoffentlich) gutes Ergebnis, guggst Du auch Vorgehensweise beim Mimares: http://www.thermik-board.de/viewtopic.p ... =10#p33509
Mir ist es wichtiger dass alles passt als ein bestimmtes Zeitziel zu erreichen, auch dieser Thread ist ja schon dreieinhalb Jahre des dazu lernens alt :oops: ;-)

Die Urmodelle sollen Halbmodelle mit Trennebene, Blutrinnennut, Nut für Verbinderdummy und Bohrungen für Fixierstifte werden, das Urmodellmaterial hängt vom Kosten-Nutzen-Verhältnis und der Verzugsgefahr ab, MDF wird es wegen Verzugsgefahr der relativ langen Urmodelle für den 3 m Flieger diesmal nicht.

Gruß,

Uwe.
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von matzito » Fr 14. Okt 2016, 07:10

Ja das hatte ich mir fast gedacht sah erst so aus al liegst du in den letzten Zuegen kurz vor der Vollendung. Dann auf jeden Fall viel Ruhe und Zeit dass alles gelingt.

Ich weiss Necumer ist teuer, aber das Zeug ist auch ganz gut, es gibt ja auch verschiedenen Qualitaeten.
http://necumer.com/index.php/de/produkt ... aterialien
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von haru » Fr 14. Okt 2016, 10:57

Hallo Uwe,

toll was Du in Summe da entwickelst, großen Respekt.

Mein Tipps an Dich:
Lass in in einem Material fräsen das fertig aufpolierbar ist. Konvexe Flächen des Positivs lassen sich viel einfacher berarbiten as konkave Flächen des Negativs. Sehr gute Erfahrungen habe ich mit Platten von Rampftool oder Neuron mit mehr als 1100gr/l Dichte gemacht, die Variante die Paul Poschen mit dem Plexiglas in RCN vorgsetellt hat kenne ich nicht, wäre aber auch denkbar. Wenn Kosten gespart werden sollen dann dünne Platten nehmen und auf einen Träger aufkleben, es steigt zwar die Verzugsgefahr, aber das kann man beherrschen. Wir haben aus dem selben Material 10cm hohe Stege auf die Rückseite geklebt.

An der Nasenleiste würde ich die Trennebene 2-3mm+ 1/10mm tiefer fräsen um das Positiv an der Anse leicht bearbeiten zu können und nach dem ganzen Polieren eine entsprechend starkes, auf Kontur gelasertes Blech mit rund 10mm Breite aufkleben und eine scharfe Trennkante zu erhalten. 10mm Breite reichen um den Stechbeitel zu führen und durch den schmalen Steg steigt die Flächenpressung um Harz auf der Trennebne beim Schließen herauszudrücken.

Unsere Modelle wurden alle in Solid Works gezeichnet man braucht also kein Catia. Wichtiger als das Programm ist etwas Erfahrung zu haben wie Trennebenen etc. günstig gestalten werden.

Zum Entwurf:
Ich bin kein Freund von Tiefensprüngen, aber das ist mehr Philosophie und das Handling und die richtige Kleidung am Hang ist eh viel wichtiger als das letzte rechnerische Prozent an Widerstand :lol: Stylisch sieht es jedenfalls aus.

Die Halbhortenauslegung wäre auch mein Favorit. Ich habe einen 7-teiligen (Mittelteil + 4 Flügelsegmente + 2 Wingelts) Allroundpfeil - Arbeitsname Krikkit 2 - für mich ausgelegt auch als ViertelbisHalbhorten mit max. länge 700mm der Einzelstücke für Koffertransport und bin jetzt am Überlegen, wie man hinreichend genau den Prototyp hinbekommt; realistisch mit der mir verfügbaren Zeit gar nicht :(

Der Übergang zum Rumpf ist mir zu aufwändig. Ich würde da wenig stylisch ein Rohr nach hinten und eventuell wegen Trimmblei ein Rohr nach vorne vorsehen. Keep it stupid simple.

Zu den Kosten:
Wie wäre es mit einem Minicrowfunding hier im Forum? D.h. Leute hier können Geld geben und bekommen dafür irgendwas. Problem ist immer hinterher jemand zu finden der sowas in Serie baut. Formen verleihen ist ja kritisch.
Mit entsprechenden Trennstellen könnte man Deinen Entwurf auch auf Koffermaß bauen ... ;-) D.h. es könnte für mich interessant werden.

Gruß
Hans

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von matzito » Fr 14. Okt 2016, 17:47

Hans bei 3m trennt man einmal i d Mitte das sollte doch reichen.
Oder willst du das in die fahrrad satteltaschen packen?
Crowdfunding ist nicht so mein ding aber in diesem fall fänd ichs prima
Ich wär auch bereit handwerklich zu unterstützen ist mit der entfernung nur schwierig.

Hans ein Rohr also nee dann lieber ein jahr länger im keller eingesperrt u nen ordentlichen handschmeichler dazwischensetzen.

Das Rohr hamma dann inna Hose ;-)

Das wäre was was man fernab vom flügel machen könnte den rumpfkörper im positiv erst wenn die steckung u dann die flügelanformung drann kommt brauchts die flügel. Sowas könnte ich machen Uwe! Nach cad daten!

Schönes WE und setzt Dich an den Rechner!
Gruss Matze
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von UweH » Sa 15. Okt 2016, 12:44

Hallo Leute,

danke für die Tipps, aber alles was mit den Urmodellen zu tun hat braucht noch Zeit, erstmal muss die Aerodynamik fertig werden.
haru hat geschrieben: Zum Entwurf:
Ich bin kein Freund von Tiefensprüngen, aber das ist mehr Philosophie und das Handling und die richtige Kleidung am Hang ist eh viel wichtiger als das letzte rechnerische Prozent an Widerstand :lol: Stylisch sieht es jedenfalls aus.

Die Halbhortenauslegung wäre auch mein Favorit. Ich habe einen 7-teiligen (Mittelteil + 4 Flügelsegmente + 2 Wingelts) Allroundpfeil - Arbeitsname Krikkit 2 - für mich ausgelegt auch als ViertelbisHalbhorten mit max. länge 700mm der Einzelstücke für Koffertransport und bin jetzt am Überlegen, wie man hinreichend genau den Prototyp hinbekommt; realistisch mit der mir verfügbaren Zeit gar nicht :(

Der Übergang zum Rumpf ist mir zu aufwändig. Ich würde da wenig stylisch ein Rohr nach hinten und eventuell wegen Trimmblei ein Rohr nach vorne vorsehen. Keep it stupid simple.

Ich bin Freund von Tiefensprüngen wenn sie Vorteile bringen. Fakt ist dass mein RES-Nurflügel ARES mit starkem Tiefensprung zur Minimierung von Ruderspalten (er hat keine) im Wettbewerb gegen Leitwerker über 3 Saison Tausender holen konnte obwohl ich kein guter Wettbewerbspilot bin.
Auch Mimares fliegt mit dem Tiefensprung ausgezeichnet. Man muss hier deutlich unterscheiden ob so eine Flügelform am Leitwerker oder am Nurflügel gewählt wird, die Verhältnisse sind nicht übertragbar. Was macht das Abwindfeld z.B. dort wo beim Nurflügel zur Auftriebserhöhung die nach unten fahrende und die nach oben fahrende Klappe aneinander anschließen? Es entsteht ein riesiger Ruderspalt und Sprung der induzierten Anstellwinkel, der durch eine Verringerung der Rudertiefe minimiert werden kann. Das hat auch Bernd Bossmann bei der sehr erflogreichen ZeZe-Serie so gemacht, aber nur über die trapezförmigen Ruder ohne Tiefensprung. Mit Tiefensprung kann man hier die Zirkulationsverteilung glätten und Widerstände noch mal reduzieren wenn die Profilierung dazu angepaßt wird, so habe ich das bei ARES und Mimares gemacht und möchte das bei Dispar weiter führen, auch wenn es durch mehr Klappen schwieriger ist und im Moment noch nicht so passt wie ich mir das vorstelle.

Der Mittelbereich des Flügels ist im Moment nur zur Veranschaulichung in den Screenshots mit einem Rumpf versehen, das wird beim gebauten Flugzeug anders aussehen und ich bevorzuge im Moment einen Rumpf ganz ähnlich wie der von Bernd Pfeiffers Ribelle, nur auf der anderen Flügelseite weil nach meiner Meinung und Erfahrung mit ARES ein untergehängter Rumpf für das Bodenhandling, den Start, und das materialschonende und schnelle abbremsen des Flugzeugs bei der Landung viel günstiger ist als ein aufgesetzter Rumpf.
Der Rumpf soll keine Nase vor dem Flügel haben, da Erfahrungen z,B, beim X-Mess und einigen Brettern gezeigt haben, dass für den Allroundbetrieb eine lange Nase mehr Nachteile in der Widerstands- und Momentenbilanz des Flügels hat, als man Vorteile durch die Gewichtseinsparung mein Trimmblei erhält.

Wo der Flügel geteilt wird hängt neben dem Aufwand für den Bau und den Transport vor allem auch daran wo man ballastiert.
Reiner Rumpfballast ist bei F3F für die Flugzeugstatik nicht so ein großes Problem wie für die Windenstarts bei F3B, aber in einen techniklosen Minimalrumpf, der wegen Widerstandsminimierung nur so groß ist dass er als Wurgriff und Hochstarthakenhalter dient, passt nicht viel rein.
Der Schwerpunkt wird etwa auf der Endleiste sein, deshalb muss man so weit außen teilen dass man genug Bauhöhe der Anschlussrippen für Ballastrohre im Flügel hat, sieht man auch bei Bernds Ribelle.

Gruß,

Uwe.
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von UweH » Sa 15. Okt 2016, 13:16

haru hat geschrieben:Zu den Kosten:
Wie wäre es mit einem Minicrowfunding hier im Forum? D.h. Leute hier können Geld geben und bekommen dafür irgendwas. Problem ist immer hinterher jemand zu finden der sowas in Serie baut. Formen verleihen ist ja kritisch.
Hallo Hans, das hatte ich noch vergessen: nach den fast durchgehend negativen Erfahrungen mit der gemeinsam finanzierten Urmodellfräserei des Minirock werde ich die Kosten für das Dispar-Urmodell alleine tragen, denn ich möchte bei niemanden reale oder eingebildete Ansprüche wecken oder Verpflichtungen auf irgendwas eingehen. Die Leute die mir dabei helfen versuche ich in meinem näheren Umfeld zu finden, Leute die ich kenne und denen ich bei der Lösung von Problemen, eventualen Unstimmigkeiten und auch bei den erfreulichen Momenten so eines Projekts in die Augen schauen kann.

Gruß,

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von haru » Sa 15. Okt 2016, 13:34

Hallo Uwe,

kann ich alles nachvollziehen, auch den Nachtrag. Schon Reinhard Mey sang: Mehr als zwei sind ein Gruppe...."

Ich träume eben von einem hartschalenkoffertauglichen Flieger der sich wie ein F3B fliegen lässt (absolute Leistung ist mir da nicht so wichtig, soll nur gut sein.)

Hans

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TilmanBaumann
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von TilmanBaumann » Sa 15. Okt 2016, 16:52

Urlaubs Hartschale mit Performance. Das wäre mir auch einiges wert.

haru
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von haru » Mo 17. Okt 2016, 08:25

TilmanBaumann hat geschrieben:Urlaubs Hartschale mit Performance. Das wäre mir auch einiges wert.
Hartschale bezieht sich bei mir auf den Koffer, in den das Modell geteilt reingehen soll und nicht aufs Modell :-)
Hartschale beim Pfeil sehe ich sehr problematisch, im Mittelteil o.k. aber außen muß man mit jedem Gramm geizen und da geht dann eben Hartschale nicht. Ideal wäre aussen ein gefräster Rohazellkern wie bei den SAL-Jungs aktuell ... Ist dann aber alles andere als KISS.
Aber ich will das Thema hier nicht kapern, wenn ich soweit bin mache ich zum Krikkit2 ein extra Thema auf.

Hans

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UweH
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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von UweH » Do 20. Okt 2016, 22:36

Hallo Leute,
inzwischen habe ich noch mal einen langen Abend und etwas mehr am Dispar gesessen.
Die Winglets haben für den gleichen Seitenstabilitätsfaktor auch die gleiche Größe wie bei Mimares weil die Hebelverhältnisse durch die größere Streckung besser sind. Rechnerisch ergibt sich beim 3 m Dispar für einen Seitenstabilitätsfaktor von 50 eine Wingeltgröße von 2 x 2,5 dm², beim 2 m Mimares sind es 2 x 2,6 dm² für STF 47.
An dem gegenüber Mimares um 1/3 größeren Dispar-Flügel dürften die kleinen Winglets geradezu zierlich wirken und können damit auch sehr leicht werden, die noch vorhandenen Holzwinglets mit Kohleholm wiegen bespannt incl. Anschlußrippe und Steckung pro Stück 12 Gramm und sind damit ~ 5 Gramm leichter als Bernds letzte Wingletversion bei der Ribelle :P

Bei der Geometrieevolution bin ich inzwischen bei der 14. Version angekommen ohne dass ich mit der Profiloptimierung begonnen hätte, es werden sicher noch ein paar Varianten mehr.
Die vorläufige Profilierung hat außen noch ein Profil, das ein DSA-Rohr vertragen könnte, das werde ich noch so ändern dass ich diese aerodynamische Thermikflugprothese nicht brauche. Der Dispar soll sich ja beim schnellen Hangflug am wohlsten fühlen und zugunsten von Wendigkeit und Speed nur für den Hang ausreichende Thermikflugeigenschaften bekommen, nicht für Hochtsart und die Thermikflugaufgabe von beispielsweise F3B.
Bei der letzten Anpassung hatte ich vor allem die Klappenwirkung und den Auslegungs-cA bei Klappen im Strak im Auge.
Damit ist der Tiefensprung weiter nach außen gewandert und liegt nun zwischen Mittel- und Außenklappe.

Die Klappenlängen sind jetzt so aufeinander abgestimmt, dass die Innenklappe ein deutliches aufrichtendes Moment erzeugt und bei Ausschlag nach unten nicht nur den geringsten Profilwiderstand zu höheren Auftriebsbeiwerten verschiebt, sondern über die Momentenwirkung auch den passenden Auftriebsbeiwert = Fluggeschwindigkeit für den Thermikflug einstellen soll. Diese Wirkung ist aber wegen der Mittelklappe sehr stark ausgeprägt.
Die Mittelklappe wirkt fast neutral, bzw. ganz leicht abnickend. Damit ist sie eine reine Wölbungsklappe, deren Ausschlag vor allem die Profilwiderstände ihres Flügelsegments auf die Änderung des Flugzustands - Thermik- Strecke - Speed - anpaßt. Damit das funktioniert ist die aufnickende Momentenwirkung der Innenklappe bei Ausschlag nach unten sehr stark und wird bei dem für den selben Flugzustand notwendigen Ausschlag der Mittelklappe nach unten wieder auf das gewünschte Maß der Auftriebsänderung zurück getrimmt. Die Feintrimmung des Flugzustands übernimmt das Höhenruder mit einem leichten Ausschlag nach oben.
Um die Störwiderstände dieser Ausschlagkreuzung zu minimieren ist hier der äußere Tiefensprung der Endleiste vorgesehen.

Dieses Wölbklappenmanagement macht allerdings fürs bremsen eine Einstellung notwendig, die ich von keinem anderen mir bekannten Pfeil kenne: die Mittelklappe wird für Butterfly auf 90 ° gefahren, nicht die Innenklappe. Wie die dazu günstigsten Ausschläge der anderen Klappen aussehen lässt sich zwar in etwa herleiten, aber wie das in der Praxis aussieht muss sich erst noch zeigen, ebenso wie die Auswirkungen auf das Abrißverhalten im Butterfly-Landeanflug.
Für Querruder laufen Mittel- und Außenklappe mit differenzierten Ausschlägen. Hier sorgt der Tiefensprung dafür dass der Ruderspalt zwischen den äußeren Klappen trotz der unterschiedlichen Ausschläge klein bleibt, innen lässt er sich leider nicht so wirklich verkleinern. Die Klappengeometrie und die leichten Winglets dürften für pfeiluntypisch ausgezeichnete Rollwendigkeit sorgen, wahrscheinlich noch besser als bei Mimares.

Der cA bei Klappen im Strak ist jetzt um Null, so wie bei Mimares und Marumba, damit sieht das Bild der Simulation in diesem Flugzustand ziemlich ungewöhnlich aus, aber schon mit -1 ° Höhenruder oder mit etwas positiver Wölbklappe ändert sich das wegen dem geringen fliegbaren Stabilitätsmaß von 8 % deutlich, aber davon gibts später mal Bilder wenn die Profilierung kein DSA-Außenprofil mehr hat (das man übrigens auch auf dem Bild unten an dem Berg auf Höhe Außenflügel der oberen gepunkteten grünen Linie erkennt) ;-)
Die Wingletgröße im Simulationsbild ist die berechnete für Seitenstabilitätsfaktor 50, den Tiefensprung in der Flügelmitte erkläre ich auch später.

Gruß,

Uwe.
20161020 DISPAR V14 Ruder 0°.jpg
Zuletzt geändert von UweH am Do 20. Okt 2016, 23:55, insgesamt 1-mal geändert.
Ein Flügel genügt, ....am Hang auch ohne Motor.... :)

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von Nebukadneza » Do 20. Okt 2016, 23:15

Hi Uwe,
UweH hat geschrieben: Der cA bei Klappen im Strak ist jetzt um Null, so wie bei Mimares und Marumba, damit sieht das Bild der Simulation in diesem Flugzustand ziemlich ungewöhnlich aus, aber schon mit -1 ° Höhenruder oder mit etwas positiver Wölbklappe ändert sich das wegen dem geringen fliegbaren Stabilitätsmaß von 8 % deutlich
Obwohl ich meinen Marumba ja so schändlich vernächlässige — wobei, was heißt schändlich vernachlässigen? Ich habe hier im Forum ja schon mehrfach um Anlieferung eines fliegbaren Hanges der diesen Namen verdient gebeten! — habe kann ich dazu vielleicht kurz was sagen. Die ersten paar Flüge waren ja mit weniger „Neutraltrim“ (=WK runter, Elevons rauf) als du als Neutral ausgerechnet hattest — und zumindest das weiß ich: Schon minimale Ausschlägchen von wenigen Millimetern bringen das Ding in ein anständig fliegbares Gleiten. Bei alles-im-Strak strebt der Flieger nahezu instantan in den senkrechten Sturzflug. Also genau das was du prophezeit hattest.

Von daher … zumindest das passt aus der Historie.

Und warscheinlich hab ich dir jetzt trotzdem nix Interessantes/Neues erzählt O.o

Grüßle,
Dario
(der endlich mal nen Hang braucht an dem’s knallert… :evil: )

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von matzito » Fr 21. Okt 2016, 12:41

Von mir mal eine Verstaendnisfrage:
Ein Winglet mit tragendem Profil soll ga Auftrieb zur Seitenfuehrung erzeugen.
Gleichzeitig wird ja bei einer Horten im Aussenfluegen Abtrieb erzeugt zur Stabilisierung.
Wie sieht dann die Auftriebsverteilung bei einer Halbhorten aus, geht die "Hortenglocke" ganz aussen wieder in ein bischen Aufrteib ueber?
In etwa so?
hc_150.jpg
Bild Bild Bild Bild

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von haru » Fr 21. Okt 2016, 14:50

Hallo Matze,

kann es sein dass Du die Kurven für Auftrieb und induzierten Widerstand verwechselt hast?

Ist in der Tat etwas verwirrend, weil im Schnellflug die Auftriebsverteilung einer Horten meistens so wie von Dir postuliert aussieht.

Hans

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Re: DISPAR- Nurflügel für Hangflug und F3F

Beitrag von matzito » Fr 21. Okt 2016, 15:01

Nee nix verwechselt, aber wie sind denn die supergeniale Auftriebsverteilung dann aus bei einer "Halbhorten"?
Ich blick durch diese Bilder nicht so wirklich durch:
(Ihr wisst alle was an den Achsen fuer Bezeichnungen stehen und welche Kurve was ist, ich bin "FLZ-Beginner", leider.)
Bild
Bild Bild Bild Bild

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