Seitenruder für die Horten IV

[Roter Baron II]

Hallo,

ich bin stolzer Besitzer einer Horten IV von Edi`s Modellbauparadies. Ich hab sie gebraucht gekauft, und der Vorbesitzer hat daran schon ziemlich herumgebastelt.
An sich muß ich dem Modell eine gute Stabilität bescheinigen. Zweimal Rad gedreht, und nur jeweils ein Steckungsrohr herausgerissen. Beim zweiten mal hat es allerdings auch das GFK Mittelteil an der Naht geöffnet.
Da nun ja eine größere Restaurierung ansteht werde ich auch noch Seitenruder, in Form von Klappen vor den Querrudern, einbauen.

Wenn ihr interessiert seid werde ich gerne Bilder und Beschreibung dazu einstellen. Außerdem soll die Lackierung auf Hellblau/Orange geändert werden.

Gruß Christian

[UweH]

Hallo Christian,

ich rate Dir davon ab Widerstandseitenruder an dem Modell einzubauen. Im Modellmaßstab ist die Wirkung sehr mäßig, bei meiner Horten IIIe mit 4,1 m Spannweite war sie absolut Null.
Es gibt bessere Möglichkeiten um einer gierenden Horten manieren um die Hochachse beizubringen, wenn Du magst kann ich Dir da ein paar Tipps geben.

Gruß,

Uwe.

[Norbert1]

Hallo,

ich bin stolzer Besitzer einer Horten IV von Edi`s Modellbauparadies. Ich hab sie gebraucht gekauft, und der Vorbesitzer hat daran schon ziemlich herumgebastelt.
An sich muß ich dem Modell eine gute Stabilität bescheinigen. Zweimal Rad gedreht, und nur jeweils ein Steckungsrohr herausgerissen. Beim zweiten mal hat es allerdings auch das GFK Mittelteil an der Naht geöffnet.
Da nun ja eine größere Restaurierung ansteht werde ich auch noch Seitenruder, in Form von Klappen vor den Querrudern, einbauen.

Wenn ihr interessiert seid werde ich gerne Bilder und Beschreibung dazu einstellen. Außerdem soll die Lackierung auf Hellblau/Orange geändert werden.

Gruß Christian

Hi
also Bilder sind immer gut stelle mal welche ein
Norbert

[Roter Baron II]

Hallo,

warum sollte ich das nicht tun ? Was ich so herausgefunden habe, haben so ziemlich alle Hortenflugzeuge diese Art von Seitenruder benutzt. Warum sollte das bei einem 5,5m Modell nicht funktionieren?
Ich werde das mal einbauen und wenn es wirklich nichts bringen sollte kann man es ja wieder zukleben.

Gruß Christian

[UweH]

warum sollte ich das nicht tun ? Was ich so herausgefunden habe, haben so ziemlich alle Hortenflugzeuge diese Art von Seitenruder benutzt. Warum sollte das bei einem 5,5m Modell nicht funktionieren?

Hallo Christian,

das ist ein Re-Zahl-Problem, ich habe oben geschrieben warum ich nichts davon halte. Ich habe auch geschrieben dass es bessere Lösungen gibt, aber wenn Du meine Fehler wiederholen willst und auf meine Erfahrungen pfeifst werde ich Dich nicht aufhalten.

Gruß,

Uwe.

[Roter Baron II]

Hallo,

UweH: Du hast geschrieben , bei deinem Modell hat es nichts gebracht. Nächste Antwort war , wegen der Re-Zahl. Dann mach doch mal bitte einen Vorschlag was ich statt der Störklappen machen soll.
Noch bin ich der Meinung eine 150mm lange Störklappe, die ca. 2cm Hoch ausfährt sollte doch genug bremsen, um das Modell um die Hochachse zu drehen.
Ich lass mir ja gerne was erklären.

Gruß Christian

[UweH]

Noch bin ich der Meinung eine 150mm lange Störklappe, die ca. 2cm Hoch ausfährt sollte doch genug bremsen, um das Modell um die Hochachse zu drehen.

Hallo Christian,

ich hab jetzt nicht mehr viel Zeit, deshalb nur kurz: eine Horten hat im Langsamflug die meisten Probleme eine Kurve einzuleiten. Von den drei Teilwiderständen - Profilwiderstand, - induzierter Widerstand und - Störwiderstand ist dabei der induzierte Widerstand am größten. Deshalb bringt es relativ wenig eine kleine Klappe als Störwiderstand in den Fahrtwind zu halten, die dabei auch noch bei den Modellflug-Re-zahlen eines schmalen H IV-Außenflügels zu 1/3 Höhe in der dicken Grenzschicht liegt.
Viel besser ist es den größten Teilwiderstand in diesem Flugzustand, den induzierten Widerstand zu beeinflussen. Das geht durch eine Mehrklappenkonfiguration, das hat die Original H IV auch genutzt. Bei den Modellen braucht man aber nicht unbedingt die 6 Klappen des Originals, es reicht die Elevons ein mal zu teilen und die 4 Klappen richtig zu mischen.

Wie das genau geht kann ich bei Gelegenheit erklären wenn Du daran Interesse hast, aber heute Abend leider nicht mehr

Ich weiß nicht ob man in den Videos den Unterschied gut sieht, aber Norbert flog seine (inzwischen verkaufte) Horten XIV mit langen, ungeteilten Elevons:
Vimeo-Video: http://vimeo.com/20258948


Hier dagegen meine (noch nicht reparierte) Horten XIV aus dem gleichen Frässatz mit geteilten und entsprechend gemischten Elevons, die erheblich besser in die Kurve ging. Ich habe beide Varianten der Klappenansteuerung auf einem Flugphasenschalter gehabt, aber nur um den Unterschied zeigen zu können. Fliegen mit den durchgehenden Klappen empfand ich als mühsam und schrecklich anzusehen, deshalb hab ich normalerweise immer die Differentialmischung benutzt:
Vimeo-Video: http://vimeo.com/40786162


Die getrennten Klappen bieten auch die Möglichkeit mit einseitig Butterfly ein Bremsseitenruder auf Basis des induzierten Widerstands zu verwirklichen wenn die Funke das hergibt. Mit meiner Horten IIIe konnte ich damit sogar kontrolliert slippen.

Gruß,

Uwe.

[Roter Baron II]

Hallo,
aber sicher möchte ich genau wissen wie das geht . Ich möchte ja mit meiner Horten ein einigermassen Flugbild zusammenbekommen. Und sie sollte sicher zu fliegen sein.
Danke für deine bisherigen Ausführungen.

Gruß Christian

[graffiti]

Hallo Uwe,

ich habe mal eine Frage an einen Horten-Kenner.
Mein Vater hat sich mit seinen 80 Jahren noch eine Horten IV mit 4m Spannweite gebaut.
Er hat dafür einen Bauplan vom VTH Verlag benuzt. Jetzt schreien alle: "DIE FLIEGT NICHT".
Hast Du eine Ahnung ob diese Horten fliegt?

Vielen Dank. Gruß Ralf

[UweH]

Mein Vater hat sich mit seinen 80 Jahren noch eine Horten IV mit 4m Spannweite gebaut.
Er hat dafür einen Bauplan vom VTH Verlag benuzt. Jetzt schreien alle: "DIE FLIEGT NICHT".
Hast Du eine Ahnung ob diese Horten fliegt?

Hallo Ralf,

ich kenne diese Horten auch nur aus dem VTH-Bauplanprogramm, aber schau mal nach ob die Füße, Flossen oder Flügel hat.
Bei Füßen läuft sie, bei Flossen schwimmt sie und wenn sie Flügel hat, was soll sie dann anderes machen als fliegen?

Spaß beiseite, in den alten Zeiten als Nietzer und Co viele VTH-Baupläne gemacht haben waren die Berechnungsmöglichkeiten und das know-how noch nicht so vorhanden wie heute. Außer Alfons Gabsch hatte vor etwa 1990 kaum jemand die Hortenflugzeuge im Griff, deshalb stimmt bei diesen Modellen meist die Aerodynamik nicht gut genug um halbwegs brauchbare Flugleistungen und halbwegs kontrollierte Steuereigenschaften miteinander zu verbinden. Ich kenne die Nietzer-Ho III in mehreren Exemplaren und da ist auch noch die Statik recht flatterempfindlich. Man kann so was mit viel Mühe und Geduld zum fliegen bringen, aber alltagstauglich mit Spaß am fliegen ist was anderes. Leider gibt es kaum gut fliegende Modelle der Horten IV oder Horten VI, ich kann da leider nicht mehr tun als Daumen drücken dass Die IV Deines Vaters so fliegt dass er damit zufrieden ist.

Die Details der Steuerung von Christians IV erklär ich ein andermal, ich komm grad von Dienstreise zurück und bin heute nicht mehr sehr kommunikativ

Gruß,

Uwe.

P.S.: es kann sein dass ich doch ein Exemplar dieses Bauplanmodells kenne, die IV von Werner Kluttig könnte nach dem Bauplan gebaut sein.....die fliegt recht brauchbar, aber er hat 15 Jahre gebraucht um ihr Manieren beizubringen:

Werners Ho IV

CIMG6930.JPG (110.48 KiB) 4510 mal betrachtet

Werners Ho IV im Schlepp

TBS%20010.jpg (77.41 KiB) 4510 mal betrachtet

Uwes Horten IIIe und Werners Ho IV

TBS%20030.jpg (69.01 KiB) 4510 mal betrachtet

Werners IV im Landeanflug

TBS%20035.jpg (61.07 KiB) 4510 mal betrachtet

Uwes Ho IIIe im Landeanflug mit Butterflybremse

TBS%20041.jpg (76.43 KiB) 4510 mal betrachtet

[Norbert1]

Hi Uwe
Hatte Lothar nicht auch mal eine Flieg bare ? Du weißt wen ich meine
Norbert

[UweH]

Hi Uwe
Hatte Lothar nicht auch mal eine Flieg bare ? Du weißt wen ich meine
Norbert

Lothar und Andrés hatten beide mit dem Bau von 1:4er Ho IV begonnen, aber ich weiß nicht wie weit die gekommen sind.

Gruß,

Uwe.

[graffiti]

Hallo Uwe,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe mal nachgesehen sie hat Nur-Flügel.
Wir werden es versuchen mit dem fliegen.

Gruß Ralf

[Nurflügelfan]

Hi Uwe,

jetzt muss ich mal nachfragen. Du hattest doch auch schon mal vor eine Horten IV zu konstruieren?! Wollte mal nachfragen ob du das immer noch vorhast.

Grüße, Maxi

[UweH]

Hi Uwe,

jetzt muss ich mal nachfragen. Du hattest doch auch schon mal vor eine Horten IV zu konstruieren?! Wollte mal nachfragen ob du das immer noch vorhast.

Grüße, Maxi

Hi Maxi,

keine Horten IV sondern eine Horten VI in 1:4
Die aerodynamische Auslegung dafür ist fertig, aber bis ich die Konstruktion so weit habe dass man die bauen kann bin ich wahrscheinlich in Rente

Gruß,

Uwe.

[Nurflügelfan]

Hi Uwe,

aber das ist nicht die hier geplante in Schalenbauweise?

Grüße, Maxi

[UweH]

Hi Uwe,

aber das ist nicht die hier geplante in Schalenbauweise?

Grüße, Maxi

Nöö, die war 1:8 und damit nur halb so groß. Außerdem hat die auch eine andere Aerodynamik.
Ich hab also 2 aerodynamische Auslegungen für Horten VI Modelle fertig, aber keinen Strich Konstruktion

Gruß,

Uwe.

[Nurflügelfan]

Hi Uwe,

alles klar. Leider kann ich nicht konstruieren sonst würde ich dir da helfen. Aber ich und mein Vater würden auf jeden Fall schon mal unser Interesse bekunden. Aber eilt auf keine Fälle, denn mein Dad plant gerade erstmal ne Albatros im Maßstab 1:3.

Grüße, Maxi

[flyman1]

Auch der Horten-Guru A.G. rät davon ab. Ich habe Spreizruder (an einer 4m) probiert, bis 3/4 ausgefahren: keine Wirkung, voll ausgefahren - als ob man an einen Gartenzaun fliegt. Lass es sein! Noch ein Hinweis: auf Nachfrage beim Modellbauparadies hat man mir gesagt die H IV (5m) sei damals in der Ukraine gefertigt worden und man hätte keinen Kontakt mehr dahin. O-Ton.
flyman1

[cpdude]

Hallo,

I've designed a 5m Ho IV (http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1703308). The aerodynamic design was done with the Nurflügel and FLZ-Vortex programs. All of the parts have been laser cut and construction will begin very soon.

Best regards,
Brian

[kringelking]

Hallo zusammen, insbesondere Uwe und flyman1,

ich war Pilot beim bisher einzigen Flug der Horten, seit diese Christians Eigentum ist.

Beim Erstflug des Modells durch den Vorbesitzer - Hans hatte die Maschine gebraucht gekauft, er hat mit der Modellfliegerei zwischenzeitlich aufgehört - war ich dabei und habe seinerzeit beim Einstellen/Programmieren geholfen. Schon damals haben wir die Störklappen dazu benutzt, das Ein- und Ausleiten der Kurven zu verbessern, was meiner Meinung nach auch recht gut funktioniert hat. Damals hatte Hans gleich beim allerersten Flug Thermikanschluß - ein einmaliges Flugbild - dies führte zu einer Flugdauer von etwa einer Stunde! Die Landung war damals dann allerdings eine Aussenlandung weit vor dem Platz, weil Hans mit der Trägheit der Maschine in Bodennähe nicht wirklich klar kam... Daraufhin hat er der Horten zusätzliche Querruder "spendiert", die Störklappen aber bem nächsten Flugversuch nicht mehr als als "Seitenruderbremsen" dazuprogrammiert. Ich war damals nicht zugegen, mir wurde später berichtet, die Horten sei "nach dem Ausklinken wie ein welkes Blatt unsteuerbar" dem Boden entgegengetorkelt und konnte später nur durch großes Glück mit nur minimalen Schäden geborgen werden.

Zurück zu "meinem" Flug:
Kurz nach dem Start hinter der sehr gut motorisierten Toni Clark-Piper eines Vereinskollegen begann der Flügel kurz stark zu Wippen, wohl, weil das Gespann zu schnell war. Nach Gasreduzierung bei der Motormaschine war der Rest des Schlepps bis zum Ausklinken problemlos. Nach ein paar Trimmkorrekturen hat sich die Steuerbarkeit als brauchbar, aber nicht optimal erwiesen. Bei einem Platzüberflug längs der Bahn (bei 90°Querwind) in etwa 150 m Höhe habe ich dann die Störklappenbeimischung abgeschaltet und die Reaktion auf das Kurveneinleiten beobachtet: Die Flugrichtung beibehaltend verdrehte sich die Horten beängstigend gegen die Steuerrichtung, bis ich den Querrrudeknüppel loggelassen habe und sich die Maschine wieder eingependelt hat. Daraufhin habe ich die Störklappenbeimischung wieder aktiviert. Es wäre eine vollkommen gelungener Flug gewesen, wenn ich nicht bei der Landung versucht hätte, den Bodeneffekt publikumswirksam durch immer stärkeres Ziehen am Höhenruder auszunutzen. Die Quittung war ein kapitaler Stömungsabriß mit einem Radschlag des Modells auf der Landebahn.

Christian und ich waren uns einig, dass der Einbau von Störklappen am Flächenende, so wie sie das Original auch hatte, war eine deutliche Verbesserung der Steuerfolgsamkeit bingen sollte.
Das Betrachten der Videos, die Uwe weiter oben eingefügt hat und auch die Erfahrungen von flyman1, machen mich allerdings nachdenklich, ob das der richtige Weg ist...

Noch ist etwas Zeit, da Christian die Horten ja von Grund auf restaurieren will...

Schöne Grüße
Rainer

[flyman1]

Man lernt immer dazu!! Das ist ja das prickelnde an der HO-Technik.
Bösartige meinen dazu, ... macht an Eure Hortens Winglets dran und ihr habt keine Sorgen mehr!!
flyman1

[UweH]

Bösartige meinen dazu, ... macht an Eure Hortens Winglets dran und ihr habt keine Sorgen mehr!!

Moin,

das ist keine Bösartigkeit, sondern eine Frage der Flugphysik. Wenn man selber drin sitzt ist es auch eine Frage ob man Taumelsturzsicherheit haben will oder sich eher auf Fallschirm bzw. Gesamtrettungsgerät verläßt, je nachdem wie man bei sehr starken Turbulenzen oder bei groben Betriebsfehlern den Boden lieber erreichen will

Grundsätzlich sind Schempp-Hirth-Klappen für die Hochachsensteuerung gut geeignet (wenn man sie in dem schmalen und dünnnen Außenflügel der Scale-Horten eingebaut bekommt), aber man sollte sie nicht zum Querruder dazu mischen Damit vermischt man zwei Steuerfunktionen die eine grundsätzlich verschiedene Wirkcharakteristik haben und es kann zu unangenehmen Nebenwirkungen durch Überlagerungseffekte kommen. Wenn man nicht stilrein mit manueller Quer-Seite-Mischung fliegen kann, dann sollte man die Finger von den Bremsseitenrudern lassen.
Der als Horten-Guru bezeichnete Alfons Gabsch fliegt zwar keine Bremsseitenruder, aber trotzdem nicht "normal".
Alfons hat auf dem Querruderknüppel das Querruder ohne Differenzierung, denn er mag es wenn der Vogel beim einleiten etwas die Nase runter nimmt (cA-Verringerung hilft gegen negatives Wendemoment, siehe Nickel Wohlfahrt S. 185 ff) aber er fliegt auf dem Seitenruderknüppel eine Zumischung zum Querruder mit 100 % Differenzierung (Split-Ruder), das heißt bei Seitenruderknüppel schlägt nur das kurveninnere Ruder nur nach oben aus. Damit hebelt er den Effekt des Nase runter nehmens eigentlich mit einem anderen Hochachseneffekt aus dem induzierten Widerstand wieder aus, aber wichtig ist die richtige zeitliche Abfolge der Steuerausschläge.
Mit Quer einleiten und nach dem Beginn des Rollens mit Seite die Hochachsendehung unterstützen.
Alfons ist ein ausgezeichneter Pilot und hat keine Schwierigkeiten mit der Knüppelkoordination, jemand der die Eigenheiten der Hortenflugzeuge nicht kennt ist damit aber vielleicht schon überfordert. Ich habe diese Steuermethode selbst mit meiner 4,1 m Horten IIIe ausprobiert und war nicht ganz damit zufrieden weil die Querachseneffekte mit Nase hoch viel stärker zu spüren waren als die trägeren Hochachseneffekte für das eindrehen in die Kurve, die man eigentlich haben möchte.
Steuerung von Flugzeugen ist zu einem sehr großen Teil Gewohnheitssache (siehe auch Nickel-Wohlfahrt S. 204-205)

Meine Methode ist einfacher zu steuern und setzt in erster Linie auf die Beeinflussung des induzierten Widerstands zur Erzeugung der richtigen Steuerungsmomente (siehe Nickel-Wohlfahrt S. 207-208).
Dazu wird die Querruderklappe bzw. Elevon in ca. 1/3 Innenklappe und 2/3 Außenklappe geteilt.
Bei Höhenrudergabe schlagen alle Klappen gleich weit, also ohne Differenzierung, nach oben und unten aus.
Bei Querrudergabe schlägt am kurveninneren Flügel die Außenklappe sehr stark nach oben aus, die Innenklappe bleibt ohne Ausschlag im Strak. Am kurvenäußeren Flügel schlagen beide Klappen genau gleich weit nach unten aus, aber viel weniger als die kurveninnere Außenklappe.
An der Ho H IX sieht das schematisch dann so aus:

Wenn die Funke das hergibt, dann kann man auf den Seitenruderknüppel noch einseitig Butterfly legen, das heißt dass die kurveninnere Außenklappe nach oben und die kurveninnere Innenklappe nach unten ausschlägt, die kurvenäußeren Klappen bleiben im Strak.
Damit kann man dann auch slippen, aber ich empfand es vor allem beim Landeanflug der großen Vögel in niedriger Höhe als angenehm die Gierrichtung ohne Querneigung korrigieren zu können.
Diese Mischung läßt sich ohne Schwierigkeiten mit der speziellen Querrudermischung überlagern und man hat eine "echte" Dreiachssteuerung ohne vertikale Steuerflächen, das haben viele Flüge mit meiner Horten IIIe mit dieser Mischung bestätigt.
Das kann sich dann aus der Mischung aus zwei Knüppelausschlägen zum Beispiel so ergeben:

Gruß,

Uwe.

[UweH]

Hallo Leute,

hier mal noch Videos, in denen man das Spiel der Klappen im Flug beobachten kann:
Beim Motorflug der Horten IIIe sind die inneren Klappen etwas nach unten gefahren um ein aufbäumendes Moment aus dem Propellerschub auszugleichen, im Segelflug kann man aber sehen wie die oben beschriebene Mischung wirkt wenn man sich ein bisschen drauf konzentriert.
Die im zweiten obigen Bild gezeigte Mischung hatte ich bei dem Flug als Flugphase und kurz mal getestet, aber sie bremst mehr als das sie eine weitere Verbesserung bringt. Am Ende des Videos ist noch die Butterfly-Bremse zu sehen.

http://www.rcmovie.de/video/da778eda3f4 ... otorsegler

Hier noch eines das genauso lang und weilig ist, aber incl. Landung

http://www.rcmovie.de/video/e21fb033068 ... Ie-Onboard


und hier noch zwei nicht-Onboard von meiner XIV die ganz nett sind:

http://www.rcmovie.de/video/74ec9c56a8f ... Horten-XIV

http://vimeo.com/23110049

Gruß,

Uwe.