Formensatz Europhia 1

[Smutjes]

Ausgepackt und Kanten gesäubert

[UweH]

ooooch, jetzt ist ja das Blümchenmuster weg

....sieht gut aus

Gruß,

Uwe.

[Smutjes]

Gsd hab ich nicht das Pferdemusterklopapier meiner Frau verwendet;-)

[Udo]

Mal ne blöde Frage zwischendurch. Das Klopapier, kommt das direkt auf das nasse Laminat odr is da Lochfolie dazwischen?! Schon öfter gesehen aber ich steig da irgendwie nicht durch.

[Goofy]

Moin,
die Vorgehensweise ist normalerweise folgende: Auf das Laminat kommt Abreißgewebe, darauf Lochfolie. Auf die Lochfolie kommt das Saugvlies, in diesem Fall das Klopapier. Wer keine Lochfolie verwendet, macht das garantiert nur ein einziges Mal .

Viele Grüße
Elmar

[Udo]

War meine denke doch richtig, naja dann bleibt das Klopapier drinnen. lol Danke!

[Smutjes]

Die Lochfolie lass ich weck, also Abreissgewebe drauf und glei Sauglage drauf

[Udo]

Poah da hätte ich Angst das zuviel Harz wieder abgesaugt wird. Mit wieviel Vakuum geht man da so drauf, oder wird der Stützstoff extra gepresst. Ich kenn jetzt nur das was oder wie es im Autoklaven gemacht wird, etwa bei Herex verklebungen. Aber Danke schonmal! Mit dem Prepreg versaut man sich halt echt alles, was man gelernt hat. meinte ich

[Bernd H]

Mit wieviel vakkum?
alles was zur Verfügungsteht bei mir derzeit ohne Stützstoff.
Wenn Das Vakkum dicht ist wird kein Harz rausgesaugt sondern alles beim verpressen der Gewebe/fasern zu viel drinn ist rausgepresst soferns dann auch Iregdwohin abfliessen kann und aauch von irgendwas aufgenommen werden kann. Die aufnahmefähigkeit von Verpresstem Klopapier oder Küchepapir ist auch durch die Verpressung im Vakkum begrenzt .
Eine angepaste Harzmenge und eben keien übermässig uberschüssige ist dann auch von Vorteil
Ohne Lack oder anderer Finish Schicht die fast ausgehärtet ist oder Nicht mehr fliessfähig hat man dann die Oberste Gewebelage direkt an der Oberfläche Das habe ich Aber bei reiner Postivbauweise und pressen in Schlaen auch .
Im veglech der beiden bauweisen abgesuagte Schale mit Abreissgewebe vollflächig, Lochfolie mit 2 Lagen n küchenpapierSchumkern nachträglich verklebt zu Nass laminiert und schumkern direkt nass mit eingepresst lige ich jetzt ohne absaugen gewichtsmäßig ohen absaugen leichter .
Optisch wurde die Absaugtecknik schöner

Ob jetzt Harz rund um den Stütsstoff ausgepresst wird kann Smutje sagen .
Und danke für den Tip Ohne Lochfolie .... das abreissgewebe ist eh abfll da ist es egal ob dabb das Küchenpapier drannkelbt. Bei Lofolie ohne Abreissgewebe mit 2 Lagig küchpapier drauf ahbe ich den Eindruck das noch was gehen würde im Gweichtsabbau durch Harz auspressen . Abressgewebe hat dann doch mehr löcher wo das harz durch kann .

[Smutjes]

Normalerweise kommt beim ersten einsaugen maximal an den Kanten überschüssiges Harz bei der Schale, beim Rumpf geht mehr, mit Sack oder Ballon sicher ähnlich!

Abgesaugt wird je nach dem 0,4 bis 0,8 vom Bar runter!

[Koarl]

Heute haben wir mal die Formen aufpoliert. Christians Tip mit der Scheuermilch war da goldeswert. Vielen Dank!

Und nachdem es jetzt bald ernst wird mit der Form möchte ich die Experten um ein paar Tipps zwecks Belegung und Aufbau im Allgemeinen bitten.

Generell möchte ich beim Bau versuchen auf bewährtes zurückzugreifen ohne anfangs zu viel experimentieren zu müssen. Da schleichen sich bloß Fehler ein. Außerdem ist es mir ganz wichtig zwischen Kosten, Aufwand und Ergebnis ein sinnvolles Verhältnis zu finden. So möchte ich zum Beispiel versuchen möglichst auf die Verwendung von Kohleschlauch zu verzichten, da dieser einfach verboten teuer ist und mir auch die Handhabung nicht so zusagt. Aber dazu später.

Ich würd mir gern ein Modell in Hartschale und eher billig bauen. Also einen Flieger den man eben mal ins Auto wirft oder in den Rucksack stopft und auch mal auf einer steinigen Alm landen kann ohne gleich was flicken zu müssen. Von der Festigkeit her muss das Ding jetzt nicht sturmfest sein. Sollte eher in Richtung Allround gehen. So extrem heizen kann man bei uns eh nicht und wenns schlechter trägt nehm ich einfach einen meiner Balsaflieger.
Mir ist von der Bootsreparatur einiges an Glasgewebe übrig geblieben welches ich gern verwenden möchte. Ich hätte 49er, 80er, 160er und 220 hier. Weiters liegen noch ein paar Streifen biax Gelege rum und etwas UD- Gelege in 300gr. Vielleicht habt ihr da ein paar Tipps für mich.

Ich hätte den Rumpf mit 2 durchgehenden Lagen 160er gemacht, das Rumpfboot mit zwei zusätzlichen Lagen 160er verstärkt und im Leitwerksbereich eine Lage dazu gelegt. Bzw finden vl auch die Reste vom Biax hier Anwendung.

Bei der Fläche meine ich mit einer Decklage 49er und 2 oder 3 Lagen vom 220er auszukommen.

Das Leitwerk hätte ich mit einer Decklage aus 49er und einer Lage 160er oder 220er gebaut. Was meint ihr?

Bei den Holmen bin ich noch unschlüssig. Wie gesagt, Kohleschlauch taugt mir nicht so. Ich hätte an stehendes Balsa oder Styrodur gedacht welches im Vakuum mit Biax beschichtet wird wo man sich dann einfach passende Leisten runterschneidet. Selbiges bei den Ruderstegen. Oder als Holm eine 5mm Kiefernleiste so wie bei den Abachiflügeln.
Bei der Hartschalenversion wäre als Holmgurt das UD- Gelege interessant. Das hat mir bei Christian's VT-P gut gefallen. Einfach eine an der Wurzel richtig breite Lage die dann als Dreieck spitz ausläuft.

Würde mich freuen wenn ihr mir ein paar eurer Erfahrungen bzw eure Meinung zu meinen Plänen mitteilen könntet.

In weiterer Folge würde ich mir gerne eine Kohleversion bauen. Hier möchte ich versuchen ein möglichst optimales Verhältnis zwischen Gewicht und Festigkeit zu erreichen. Gerne auch unter Verwendung von Stützstoff. Wobei ich da gern auf Biax zurückgreifen möchte. Ich könnte mir auch vorstellen nur die D-Box und die Ruder mit Biax zu belegen und den Rest aus Glas. Hauptgrund für die Verarbeitung von Biax ist die mir sehr sympathische Handhabung und der Preis. Inwieweit das Material aber für einen kompletten Rumpf taugt weiß ich nicht. Außerdem hab ich schon ein paar mal gelesen, dass es mit dem Biax schwierig ist ein schöne Sichtkohle Oberfläche zu bekommen. Da würd ich mich über Tipps ebenfalls sehr freuen.

Also vielen Dank im Voraus für eure Tipps!

[Studi]

Salü

-Hartschale würde ich nicht in Glas bauen.
Das wird vieeeeeeeeeeeeeel zu schwer.

-Minimalbelegung für Harschalen scheint wohl so bei zwei Lagen 200er Cfk plus Decklage zu liegen
Gewicht liegt dann je nach Aufbau um die 3,5kg +....

-Im Rumpf muss mindestens eine Lage 200er Ud verbaut sein, sonst hast du zu wenig Biegefestigkeit.

-Im Leitwerk würde ich auf jeden Fall Stützstoff einsetzen.

-Sicht-Cfk mit Gelege kann sehr schön werden


Lg

[Koarl]

Danke für deine Tipps. Schade, dass das mit der Glashartschale nichts taugt, da ich jetzt nicht weiß wo ich das 220er Gewebe verbrauchen soll. Wo könnte ich das Gewebe sonst einsetzen bzw wie würde aus deiner Sicht ein sinnvoller Stützstoffaufbau mit Glas und speziell dem 220er Gewebe aussehen?

Was hältst du von einer Hartschale mit Biaxgelege bzw wie würdest du das Biax bei einer Stützstoffvariante einsetzen?
Vorallem wie kommt man zu einer schönen Sichtoberfläche mit Biax?

Was hältst du von meiner Idee mit den Holm- und Ruderstegen?

Danke

[Udo]

Lagenaufbau, mal schnell gegoogelt! Mit dem 220er Glas kannste ja nen Tümpel im Garten laminieren!

http://www.aufwind-magazin.de/redaktion ... sionen.gif

[Koarl]

Danke Udo. Infos in der Richtung hab ich auch schon gefunden, aber nicht wirklich was zu meinen Fragen. Die Tabelle ist mir aber nicht unter gekommen, die ist super, danke! Das 220er ist halt bei der Bootsreparatur über geblieben und ist aber so wie es aussieht für den Modellbau nicht so wirklich geeignet und wird daher vergammeln. Schade drum.

[christianka6cr]

Moin

Ich verstehe zwar nicht, warum Glas nicht geeignet sein soll, aber naja, ich habe ja eh keine Ahnung.

Gruß Christian

[Koarl]

Lass hören, Christian! Hab ja nur drauf gewartet, dass du dich einklinkst! Ich glaub dem Marco schon, dass Glas recht schwer wird. Aber so lang sich das Gewicht halbwegs im Rahmen hält ist das ok für mich. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass 70gr/dm2 Flächenbelastung für meine Zwecke etwas zu schwer ist.

[McLaut]

Ich denke Studi hat schon Recht.......für seine Zwecke.....
Du musst ihn nur mal fliegen sehen. Dann weißt du von was er spricht. Aber ich denke Christian hat Recht. Du kannst schon in Glas bauen. Musst halt nur aufpassen das die Kiste nicht bockschwer wird. Außerdem hast du ja die Form und kannst ggf.nach dem Prinzip "Try and error" vorgehen.

LG
Michel

[christianka6cr]

In 45° das 220er Glas, Rovings als Holm, 45° mit dem 220er Glas beschichtetes 10mm Balsa als Steg und 0,8mm bzw 1mm Balsa als Stützstoff wird das trotzdem eine stabile Geschichte werden und nicht unfliegbar schwer. Wichtig ist, das Gewebe gut auszutupfen um nicht unnötiges Harz mitfliegen zu lassen. Logischerweise wäre 140er CFK-Biax leichter, aber wenn die Form eh rumliegt, würde ich als ersten Versuch keine Kohle im doppelten Sinn vergeuden und erstmal mit einfacheren günstigen Mitteln das Lehrgeld bezahlen das eh unweigerlich gefordert ist.

Gruß Christian

[Koarl]

Ich denke du hast beim VT bzw beim Joker schon mitbekommen, dass es mir nicht darauf ankommt auf jedes Gramm zu achten, aber Heavy-Duty Bauweise für meine Zwecke dann doch nicht geeignet ist. Aber grundsätzlich ist es mir schon wichtig keine Mimose zu bauen, sei es von der Statik in der Luft oder der Robustheit am Boden bzw beim Transport. Wiederum ist unnötiges Gewicht durch für meine Zwecke überdimensioniertes Bauen auch nicht das Wahre.

Dein vorgeschlagener Aufbau klingt aber schon mal ganz gut. Was würdest du jetzt von einem Hartschalenaufbau mit dem Gewebe halten? Hartschale wäre nämlich genau meine Überlegung gewesen hinsichtlich dem von dir angesprochenen Lehrgeld.

Und wie würdest du einen Aufbau mit Biax in Hartschale bzw mit Stützstoff anlegen?
Wie bist du bei deinem Diamanten zu der schönen Sichtoberfläche gekommen?

Zu welche Herangehensweise bei den Ruderstegen würdest du mir raten wenn es darum geht auf Kohleschlauch zu verzichten?

Danke

Edit: nach meiner Rechnung würden die Ober- und Unterschale der gesamten Tragfläche 2700gr wiegen (220er Gewebe lagig plus Harz). Wenn man noch 500gr für Stege, Holme usw und den Rumpf mit 1kg dazurechnet dann dürfte sich das Abfluggewicht irgendwo bei 4,5kg bewegen womit die Flächenbelastung um die 70gr/dm2 liegt. Und das ist sicher deutlich zu schwer!

[christianka6cr]

Kohleschlauch ist definitiv ein verzichtbares Detail. Die Stege müssen die Schubkräfte von Ober- zu Unterschale und zurück ableiten, das kann Glas für den Bruchteil des Preises ziemlich genausogut wie Kohle, ist aber halt nicht so cool.

Die Oberfläche war einfach eine Lage 49er Glas unter dem CFK und als Oberfläche dünn Klarlack in der Form.
Über den Stützstoff auch nochmal 49er Glas legen, fertig. Hartschale in Glas, also 2 Lagen von dem 220er, müsste sicher gehen, aber das bissl Balsa als 2. Wahl gekauft und bissl zusammengeschäftet ist so teuer nicht

Gruß Christian

[Koarl]

Also würdest du als Alternative zum Kohleschlauch Glasschlauch den zwei mit Biax beschichteten Balsastegen als Ruder bzw Flächenverkastung vorziehen?

So wie ich das verstanden habe hast du die Form lackiert, leicht mit Tixo eingedicktes Harz eingebracht, trocken das 49er eingelegt, getränkt und das Biax ebenfalls trocken drauf. Stimmt das so?

Mit zwei Lagen 220er würde die Schale 1kg wiegen. Da käme man nach obiger Rechnung auf ein Gewicht zw 2, 5 und 3kg und einer Flächenbelastung von 40gr/dm2.

Oben hab ich mich übrigens verrechnet: das Laminat würde 1, 5kg wiegen, dann wäre das Gesamtgewicht um die 3kg und die Flächenbelastung bei 46gr.

Mit Hartschale wärs dann zwar kein Leichtgewicht, die Flächenbelastung aber nach meiner Einschätzung für den Einsatzzweck ok. Was sagt ihr dazu?

Klar ist Balsa auch nicht so teuer, mir würde halt Hartschale recht gut gefallen, da die Bauweise doch etwas robuster gegen Macken usw ist. Und irgendwie widerstrebt es mir auf einem Haufen Gewebe zu sitzen und dann doch neues Material kaufen. Könnte man nicht auch Abachi als Stützstoff nehmen? Davon hätte ich auch noch mehr als genug.

[christianka6cr]

Ob Schlauch oder Gewebe ist völlig egal. Es muss irgendwas vorne und hinten auf dem Steg sein was in 45° liegt und die Schubkräfte ableiten kann.
Lackieren, 49er drauflegen, dünnflüssiges Harz mit einer Karte dünn verteilen. Alles ohne Thixo. Das Biax trocken auflegen war keine gute Idee, das geht sauber zugeschnitten auf einer Folie ebenfalls sparsam mit einer Karte getränkt und mit Küchenrolle abgetupft deutlich besser.

Zu deinen Stützstoffexperimenten weiß ich keinen Rat. Mach doch einfach mal ein Leitwerk in Abachi, eines in Balsa und eines in Harzschale zum befingern und wiegen bevor du eine komplette Fläche mit allen Einbauten für die Tonne produzierst.

Gruß Christian

[Koarl]

Ok, danke. Da hab ich jetzt erstmal genug zum Denken. Was aber nicht heißen soll, dass keiner mehr Tips geben darf!

Zwecks dem Biax hab ich schon ein paar mal gelesen, dass es Probleme mit dem Entlüften gab wenn man's vorher tränkt und das hatte viele Pinholes zur Folge. Was hast du da bitte besser oder anders gemacht als die? Oder was haben die falsch gemacht bzw was kann man da falsch machen?

[Koarl]

Achja, eine Frage noch:
Meint ihr meine Rechnung kommt in etwa so hin? Ich bin von den Angaben von HP- Textiles ausgegangen wo eine Lage 220er 388gr/ m2 wiegt bzw das 49er 86gr.

Wo kann man das errechnete Gesamtgewicht einordnen? Stabil gebauter Allrounder, Heavy- Duty für Normalsterbliche, Heavy- Duty nach Christian oder absolute Bleiente die nur an der Küste fliegt?

[TilmanBaumann]

Zwecks dem Biax hab ich schon ein paar mal gelesen, dass es Probleme mit dem Entlüften gab wenn man's vorher tränkt und das hatte viele Pinholes zur Folge. Was hast du da bitte besser oder anders gemacht als die? Oder was haben die falsch gemacht bzw was kann man da falsch machen?

Wenn du eh Hartschale machst. Ist Vakuum Infusion eventuell eine Lösung? Wenn es funktioniert (anscheinend nicht so einfach) bleibt dann keine Luft drinnen.

[Goofy]

Normalerweise kommt ja erst mal eine Lackschicht oder Gelcoat (bei Sichtbauweise dann eben Klarlack bzw. nicht eingefärbtes Gelcoat) . Darauf kommt das 49er . Will man auf Nummer sicher gehen, kann man für das 49er ein Harz mit kürzerer Tropfzeit verwenden, oder nach dem Einbringen des 49er eine Pause machen. Dann ist beim Absaugen dieses Harz schon etwas angeliert, und wird nicht mehr weggesaugt. Dann gibt es auch keine Pinholes.

Viele Grüße
Elmar

[christianka6cr]

Genau so.
Mit Stützstoff lass ich meist leicht angelieren (einfach die 2. Seite so lange laminieren und das restliche Gewebe zuschneiden), bei Hartschale saug ich direkt ab, war bisher problemlos.

"Einfach mal schnell" Vakkuminfusion is nich, das ist ein gehöriger Aufwand. Lediglich der Tränkungsprozess an sich ist dann im Ideallfall, der aber nur selten eintritt, stressfrei.

Gruß Christian

[Udo]

Danke Udo. Infos in der Richtung hab ich auch schon gefunden, aber nicht wirklich was zu meinen Fragen. Die Tabelle ist mir aber nicht unter gekommen, die ist super, danke! Das 220er ist halt bei der Bootsreparatur über geblieben und ist aber so wie es aussieht für den Modellbau nicht so wirklich geeignet und wird daher vergammeln. Schade drum.

Naja, vergammeln wirds nich, ich mein für'n Formenbau taugts auf jeden Fall! Und immer kräftig einsuppen, Kohle säuft teilweise fürchterlich, ausserdem is Infusionsharz auch gut für die Rolle also zum Trockenlaminieren. Ich spreche so von Topfzeiten mit 3 bis 5 Stunden, allerdings wäre dann ein Vakuumanschluss in der Temperkammer von Vorteil. Bei Biax bleiben ja öfter mal an den Kreuzungspunkten hässliche Lufteinschlüsse. Da würde ich aber drüber stehen, bevor man auf die Idee kommt die aufzudremmeln und mit der Injektionsspritze nachfüllern.

[Studi]

HI

-Ich habe selber noch nie eine Hartschale in Glas versucht. Vom Gefühl her, dürfte diese mit zwei Lagen 220er etwas weich werden......

- 2,5Kg- 3kg Abfluggewicht für obigen Aufbau sind wohl seeeeeeeeehhhhhhhhhr optimistisch

-3,5-4kg für solche F3b Flugzeuge sind auch bei nicht Hammerbedingungen noch gut fliegbar

-Auf Klarlack würde ich bei Sichtkohle verzichten. Die Optik wird bei grosser Gewichtsersparnis nur minimal schlechter (mit Decklage sowieso)

-Für das Leitwerk würde ich eine 80er Aussenlage empfehlen. Mein letztes Leitwerk aus 49er Glas, Airex, 25er ist für den Allround-Einsatz etwas zu empfindlich im Handling

-220er kannst du gut für den vorderen Rumpfteil verwenden;)


Lg