Kreisen mit dem V-LW (War: "Flachlandthermik")

[Nebukadneza]

Hi zusammen,

war gerade die neuealte Cassiopeia ein bisschen auf dem Feld ausführen. Bilder gibts leider keine, ich war mit Fliegen vollauf beschäftigt.

Landen ist mit der Kiste auf jeden Fall genial. Mit wunderbar neutrale eingestelltem Butterfly (dank dem Taranis-F3J-Setup ist die Feinjustage der Tiefenmischung und Querruder-"über"-Ausschläge sehr schnell und genau erledigt). Auch kein Problem ist der Steigflug und gemütlicher Streckenflug, neutral oder leicht entwölbt.

Was allerdings noch ein Problem für mich ist ist richtiges (Höhe) Trimmen und Seitenruder geben beim Kreisen. Es war heute größtenteils verrissen und eng, mit ganz seltenen größeren Feldern. Selbst die hab ich aber nur grob verwischt. Mir kippt die Lady entweder über die Flächen weg, oder wird nach dem ersten ~¾-Kreis nach dem einkreisen dermaßen schnell dass sie schnell sinkt, und aus dem Kreis "rausschießt".

Meine Theorie bisher war ja dass das Seitenruder tiefe beigibt, oder aber Seite zu groß ausschlägt und Abrisse am Ruder erzeugt (:?: gibts sowas??). Jetzt bin ich aber mal auf ~60m Höhe so dass ich gut sehe was die Kiste macht über den Platz, hab leicht verwölbt ... grenzwertig langsam aber neutral und gut steuerbar. Voll Seitenruder: Kiste dreht langsam ein, nach ~5-10sec und ab ~20° Neigung kippt sie über die Nase weg, bleibt aber steuerbar. Gut, soweit ok, sobald der Winkel halt überschritten wird wo Seite dann eine große Höhenkomponente hat ist das ja zu erwarten. Von Abriss oder stark Tiefe aber keine Spur.

Mhmmm, was könnte das wohl noch sein?
Wie auch immer ... ich fliege erstmal und gewöhn mich an die Kiste. Das ist wohl die Hauptsache. Und warte drauf dass bald malwieder jemand am Platz ist der das "mit dem blosen Auge sieht" was da los ist. Vermutlich bin ich nur malwieder zu doof zum Fliegen .

Grüßle
-Dario

[mario]

Hi Dario.

Ich würde sagen, du fliegst zu langsam. Daher das Abkippen. Ziehst du Höhe beim Einkurven?
Zu große Ausschläge konnten das Problem im Kreis verursachen.
Gibt es ein Video oder Bilder von deinem SR-Ausschlag?
Lässt du Seite im Kreis stehen oder geht der Flieger durch seine eigene Schräglage und V-Form selber weiter im Kreis?


Mario

[jonasm]

Was allerdings noch ein Problem für mich ist ist richtiges (Höhe) Trimmen und Seitenruder geben beim Kreisen. Es war heute größtenteils verrissen und eng, mit ganz seltenen größeren Feldern. Selbst die hab ich aber nur grob verwischt. Mir kippt die Lady entweder über die Flächen weg, oder wird nach dem ersten ~¾-Kreis nach dem einkreisen dermaßen schnell dass sie schnell sinkt, und aus dem Kreis "rausschießt".

Was meinst du mit Höhe trimmen im Kreis?

Meine Theorie bisher war ja dass das Seitenruder tiefe beigibt, oder aber Seite zu groß ausschlägt und Abrisse am Ruder erzeugt (:?: gibts sowas??).

Wohl eher nicht, und außerdem hast du nicht zuviel Ausschlag am Leitwerk, zumindest was ich gesehen hab.

Mhmmm, was könnte das wohl noch sein?

Ungeduld?

Wie auch immer ... ich fliege erstmal und gewöhn mich an die Kiste. Das ist wohl die Hauptsache. Und warte drauf dass bald malwieder jemand am Platz ist der das "mit dem blosen Auge sieht" was da los ist. Vermutlich bin ich nur malwieder zu doof zum Fliegen .

Lass den Flieger doch einfach mal laufen und versuch nicht jeden Furz auszusteuern.
Ach ja, wir waren heute bei wunderbar ruhigem Erstflug und Einstellwetter am Platz...


Gruß,
Jonas

[jww]

Hi Dario,

meinst Du mit "kippt über die Nase weg" dass sie steil in den Kreis hineinfällt? Nicht spiralsturzstabil weil die V-Form zu klein ist, man müsste mit Gegen-Querruder stützen? Zufällig habe ich mich gerade damit beschäftigt und http://www.rc-network.de/forum/showthre ... ost3556219 hier was dazu geschrieben.

Gruß,
Jens

[Nebukadneza]

Hi zusammen,

Zufällig habe ich mich gerade damit beschäftigt und http://www.rc-network.de/forum/showthre ... ost3556219 hier was dazu geschrieben.

Danke für den Link, werde ich mir direkt mal zu Gemüte führen...

Was meinst du mit Höhe trimmen im Kreis?

Wohl eher nicht, und außerdem hast du nicht zuviel Ausschlag am Leitwerk, zumindest was ich gesehen hab.

Ungeduld?

Lass den Flieger doch einfach mal laufen und versuch nicht jeden Furz auszusteuern.
Ach ja, wir waren heute bei wunderbar ruhigem Erstflug und Einstellwetter am Platz...

Mit "Höhe Trimmen im Kreis" meinte ich allgemein die Höhen-Trimmung in der Neutralen- und Thermikflugphase. Ich habe das Gefühl das einfach nicht so recht hinzubekommen: Der Flieger fliegt zwar im Gerade- und Kurvenflug immer sehr schön neutral, im Kreis (wenn ich die Knüppel einfach mal lasse, er kommt ja von selber wieder raus) geht er aber entweder stark auf Tiefe, oder reißt ab bevor er sich "geradezieht".

Gut zu wissen dass du den SR-Ausschlag als i.O. einstufst...

Und ja, ich denke Ungeduld ist auf jeden Fall mit drin . Laufenlassen versuche ich ja so gut es geht, aber wenn beim Thermikkreisen in ~200-300m Entfernung noch starke Strömungsgeräusche zu mir dringen und die Kiste immer flotter wird ... dann is doch laufen lassen zuviel geworden, oder?

Ihr wart gestern auch draußen? Ja verflixt, da haben wir uns wohl knapp verpasst ;/.

Ich würde sagen, du fliegst zu langsam. Daher das Abkippen. Ziehst du Höhe beim Einkurven?
Zu große Ausschläge konnten das Problem im Kreis verursachen.
Gibt es ein Video oder Bilder von deinem SR-Ausschlag?
Lässt du Seite im Kreis stehen oder geht der Flieger durch seine eigene Schräglage und V-Form selber weiter im Kreis?

Beim Einkurven gibts keine oder kaum Höhe, ich hatte eher versucht sobald ich mal den Winkel drin hab entsprechend mit Höhe zu stützen. Videos hab ich keine, sind aber +9mm / -13mm, davon 65% DR ... falls die Aussage was hilft.

Seite bleibt im Kreis stehen, die Querruder kommen nur kurz zum einleiten mit in den Kreis, danach gehen sie entgegen dem Kreis zum stützen. Ich dachte das sei (meist) richtig so?

Grüßle, und danke für die Tips!
-Dario

PS: @Jonas ... Sonntag wieder?

[jonasm]

Seite bleibt im Kreis stehen, die Querruder kommen nur kurz zum einleiten mit in den Kreis, danach gehen sie entgegen dem Kreis zum stützen. Ich dachte das sei (meist) richtig so?

Aber Dario, warum tust Du das?????

Also: schön gleichzeitig und gleichsinnig Quer- und Seitenruder in Kurvenrichtung geben, aber nur zum Einleiten. Sobald Du Deine gewünschte Querneigung erreicht hast Ruder wieder in Neutralstellung. Dann so mit dem Höhenruder ziehen, dass die Nase nicht nach unten abtaucht. Wenn Du merkst, dass die Querneigung danach noch steigt, dann kannst Du das mit kleinen Querruderausschlägen korrigieren. Mehr nicht.

Wir fahren heute auf den Platz, komm bitte auch!

Gruß,
Jonas

[christianka6cr]

Moin

...kommt aber natürlich in erster Linie auf die Neigung an, ab einem gewissen Winkel übernimmt das SR in immer größeren Teilen die HR-Wirkung. Der Hauptgrund warum Combi-Switch-Piloten niemals gute Segelflieger werden können.

Gruß Christian

[Nebukadneza]

Seite bleibt im Kreis stehen, die Querruder kommen nur kurz zum einleiten mit in den Kreis, danach gehen sie entgegen dem Kreis zum stützen. Ich dachte das sei (meist) richtig so?

Aber Dario, warum tust Du das?????

... Echt jetzt?

Also, ganz langsam nochmal:

Zum Kreis einleiten lege ich Seite mit der gewünschten Stärke. Da das meistens nicht reicht um mich in die Kurve zu bringen kommt ein bissle Quer dazu, bis ich die gewünschte Neigung habe.

Jetzt versuche ich mit einer Mischung aus Seite und Höhe erst einmal die Nase irgendwie grad zu halten. Da ich ja geneigt bin, wie Christian richtig sagte, hat Höhe auch Seitenkomponente und Seite hat Höhenkomponente. Ich muss also beides richtig dosieren um nicht immer weiter in den Kreis reinzuziehen, aber genug "Echte-Höhe" zu geben um nicht zu schieben.

So, da der Flieger jetzt aber meistens entweder schiebt wenn ich nur etwas Seite und eben Höhe gebe, oder aber wenn ich mehr Seite gebe (Annahme: Winkel < 45°), oder aber wenn ich genug Seite gebe damit der Rumpf immer tangential zur Kreisbahn steht, dann kippt er weiter rein. Was also kann ich tun außer Gegen-Quer zu geben um den Rumpfwinkel zum Kreis einzuhalten, und gleichzeitig meinen gewählten Kurvenradio bzw. die Neigung beizubehalten?

... Und ich dachte ich hätts kapiert

Grüßle & Danke
-Dario

[mario]

Dario, du hast es auch kapiert.
Ich habe keinen einzigen Segler, dem man in der Kurve das Seitenruder komplett neutral stellen kann um weiter im Kreis zu fliegen.
Ein bisschen Seite muss ich bei allen geben.
Aber zum Einkreisen gebe ich mehr Seite als nachher zum eigentlichen Kreisen.

Könnte es sein, dass du beim Ziehen während des Einkreisens (zum Vermeiden von Höhenverlust) zu langsam wirst?
Das ist echt schlecht zu sagen, wenn man es nicht mal gesehen hat...

Mario

[jonasm]

Also, ganz langsam nochmal:

Zum Kreis einleiten lege ich Seite mit der gewünschten Stärke. Da das meistens nicht reicht um mich in die Kurve zu bringen kommt ein bissle Quer dazu, bis ich die gewünschte Neigung habe.

Wenn Du einen Kreis einleiten möchtest, dann immer mit Quer- und Seitenruder gleichzeitig und gleichsinnig.

Jetzt versuche ich mit einer Mischung aus Seite und Höhe erst einmal die Nase irgendwie grad zu halten. Da ich ja geneigt bin, wie Christian richtig sagte, hat Höhe auch Seitenkomponente und Seite hat Höhenkomponente. Ich muss also beides richtig dosieren um nicht immer weiter in den Kreis reinzuziehen, aber genug "Echte-Höhe" zu geben um nicht zu schieben.

Nein, wenn Dein Flieger die gewünschte Querneigung hat machst Du erstmal gar nichts, ausser mit dem Höhenruder (ja NUR mit dem Höhenruder (denn Ruder ändern ihre Funktion nicht)) die Nase vom Modell oben zu halten. Dann kann man je nach Modell etwas Gegenquerruder zum Stützen nutzen, weil Deine kurvenäussere Fläche im Kreis ja schneller ist und somit auch mehr Auftrieb erzeugt, also nach oben will.

So, da der Flieger jetzt aber meistens entweder schiebt wenn ich nur etwas Seite und eben Höhe gebe, oder aber wenn ich mehr Seite gebe (Annahme: Winkel < 45°), oder aber wenn ich genug Seite gebe damit der Rumpf immer tangential zur Kreisbahn steht, dann kippt er weiter rein. Was also kann ich tun außer Gegen-Quer zu geben um den Rumpfwinkel zum Kreis einzuhalten, und gleichzeitig meinen gewählten Kurvenradio bzw. die Neigung beizubehalten?

Dein Flieger schiebt, wenn Du Seitenruder im Kreis stehen lässt. Wenn Du nun Seite gibst kippt der Flieger natürlich in den Kreis, denn steuermäßig verlangst Du das ja von ihm. Nun gibst Du auch noch Gegenquerruder damit er nicht in den Kreis fällt, obwohl Du ihm das mit dem Seitenruderausschlag gesagt hast. Wenn Du dann auch noch etwas ziehst, perfekt! Zumindest, wenn man möchte, dass die Strömung abreisst.

Moin

...kommt aber natürlich in erster Linie auf die Neigung an, ab einem gewissen Grad übernimmt das SR in großen Teilen die HR-Wirkung.
Gruß Christian

Das stimmt nicht, für das Flugzeug ist Seite immer Seite und Höhe immer Höhe. Jeder Seitenruderausschlag bewirkt ein Schieben. Jeder Höhenruderausschlag bewirkt eine Geschwindigkeitsänderung. Wenn man das beherzigt und sich für den Kreisflug vorstellt, sieht man, dass gegensinnige Quer- und Seitenruderausschläge totaler Quatsch sind, man will ja nicht schieben

Dario, am Besten setzt Du Dich mal in die Ask21, am 02.11. Dann zeige ich dir das gerne und Du siehst was das Flugzeug macht, wenn Du die Kurven wie fliegst wie Du es beschrieben hast.

Gruß
Jessica

[christianka6cr]

Moin Jessica

Janee, nicht unbedingt gegensinnig, aber gerade im Kreisflug zumindest nicht gleichsinnig sondern eigensinnig. Korrekturen sind nur selten mit beiden Funktionen, ein Flieger kippt eben eher in den Kreis, einer fällt eher raus, einer möchte aktiv mit Seite im Kreis gehalten werden, einer kreist quasi alleine. Lediglich das Ein- und Ausleiten des Kreises, der Kurve, ist immer gleichsinnig, allerdings auch so gut wie nie mit den selben Anteilen, denn das ist wieder stark Geschwindigkeits- und Typenabhängig.

Gruß Christian

PS: Liebe Grüße von mir an Alwin wenn du ihn mal siehst! ...würde gerne mal wieder ne Runde mit der SP mitfliegen

[mario]

Das stimmt nicht, für das Flugzeug ist Seite immer Seite und Höhe immer Höhe. Jeder Seitenruderausschlag bewirkt ein Schieben. Jeder Höhenruderausschlag bewirkt eine Geschwindigkeitsänderung. Wenn man das beherzigt und sich für den Kreisflug vorstellt, sieht man, dass gegensinnige Quer- und Seitenruderausschläge totaler Quatsch sind, man will ja nicht schieben

Dario, am Besten setzt Du Dich mal in die Ask21, am 02.11. Dann zeige ich dir das gerne und Du siehst was das Flugzeug macht, wenn Du die Kurven wie fliegst wie Du es beschrieben hast.

Moin Jessica.

Ich gehe mal davon aus, das Dario das Problem bei seinem neuen Cassiopeia Flieger hat.



Da der ein V-Seitenleitwerk hat, kommt bei steigender Schräglage immer mehr Höhenruderkomponente dazu, wenn man das Seitenruder benutzt.
Es mag sein, dass bei T und K Leitwerken der Effekt nicht so ausgeprägt ist, aber 'immer' stimmt in deiner Aussage daher auch nicht.

Mir ist bekannt, dass die manntragenden Flieger durchaus andere Steuerabläufe haben als die Modellflieger. Die Luft ist zwar die selbe, aber es werden z.B. andere Massen in anderen Geschwindigkeitsbereichen bewegt.
Gegenläufige Ruder sind beim Modellsegler nicht ungewöhnlich und durchaus erlaubt, wenn es angebracht ist. Manntragende werden solche Kurven sicherlich anders ausfliegen.
Von daher weiß ich nicht, ob man wirklich jede Flugtaktik 1:1 übertragen kann. Wobei sicherlich ein Segel(mit)flug eine sehr interessante Sache ist, die beim Verständnis des Fliegens sehr hilft.


Grüße
Mario

[Nebukadneza]

Hi,


@Jonas, sorry dass gestern nicht geklappt hat :-(.

Nein, wenn Dein Flieger die gewünschte Querneigung hat machst Du erstmal gar nichts, ausser mit dem Höhenruder (ja NUR mit dem Höhenruder (denn Ruder ändern ihre Funktion nicht)) die Nase vom Modell oben zu halten. Dann kann man je nach Modell etwas Gegenquerruder zum Stützen nutzen, weil Deine kurvenäussere Fläche im Kreis ja schneller ist und somit auch mehr Auftrieb erzeugt, also nach oben will.

Also doch "etwas Gegenquer zum Stützen". Ich hau das ja nicht wie die sau rein, sondern eben nur soviel dass er nicht weiter einkippt. Aber mein Problem ist vmtl das was du unten angesprochen hattest...

Dein Flieger schiebt, wenn Du Seitenruder im Kreis stehen lässt. Wenn Du nun Seite gibst kippt der Flieger natürlich in den Kreis, denn steuermäßig verlangst Du das ja von ihm. Nun gibst Du auch noch Gegenquerruder damit er nicht in den Kreis fällt, obwohl Du ihm das mit dem Seitenruderausschlag gesagt hast. Wenn Du dann auch noch etwas ziehst, perfekt! Zumindest, wenn man möchte, dass die Strömung abreisst.

Und genau hier ist vmtl mein Verständnisproblem. Ich dachte immer in einem Kreis müsse man ein wenig "das ruder dass gerade eine "flache" Bewegung gen Kreismittelpunkt bewirkt" beigeben, damit der Rumpf nicht orthogonal zur Tangente des Kreises steht, sondern die Nase in Kreisrichtung zeigt, da sonst der Rumpf seitlich angeströmt wurde?
Falls das nicht so ist ... und du sagst ja korrekterweise dass Seite mich weiter in den Kreis hineinzieht, dann muss ich das wohl einfach mal ausprobieren. Und natürlich hast du damit dass wenn ich dem Flieger zwei gegensätzliche Befehle geb und dem Abriss wohl auch recht, klingt zumindest für mein Verständnis sehr einleuchtend .

Dario, am Besten setzt Du Dich mal in die Ask21, am 02.11. Dann zeige ich dir das gerne und Du siehst was das Flugzeug macht, wenn Du die Kurven wie fliegst wie Du es beschrieben hast.

Ich hoffe du meinst jetzt nicht das mit dem Abriss...? Aber ja doch, gerne. Ich hab seitdem du das Angebot zum ersten mal gemacht hast viel mit mir gerungen, aber ich glaube mittlerweile überwiegt das "Mal Ausprobieren Will" dem "Hab Aber Angst". Also, wenn das ernst gemeint war und ich noch darf... sehr gerne!

Mir ist bekannt, dass die manntragenden Flieger durchaus andere Steuerabläufe haben als die Modellflieger. Die Luft ist zwar die selbe, aber es werden z.B. andere Massen in anderen Geschwindigkeitsbereichen bewegt.
Gegenläufige Ruder sind beim Modellsegler nicht ungewöhnlich und durchaus erlaubt, wenn es angebracht ist. Manntragende werden solche Kurven sicherlich anders ausfliegen.

Ich sehe sich da jetzt eine Diskussion anbahnen... ...Bei der ich vermutlich nicht mitreden kann . Was du sagst klingt für mich zwar auch einleuchtend, ich weiß aber dass ich in keinster Weise beurteilen kann wie stark sich die anderen Aerodynamischen gegebenheiten auf die tatsächliche Flug"taktik" auswirkt...


Grüßle & Danke
-Dario

[mario]

Ich sehe sich da jetzt eine Diskussion anbahnen... ...Bei der ich vermutlich nicht mitreden kann . Was du sagst klingt für mich zwar auch einleuchtend, ich weiß aber dass ich in keinster Weise beurteilen kann wie stark sich die anderen Aerodynamischen gegebenheiten auf die tatsächliche Flug"taktik" auswirkt...

Hi,
ein Diskussionsforum ist ja dazu da...

Dario, wie fliegst du denn deinen RES Flieger durch die Kurve bzw. hast du da ähnliche Probleme?

Grüße
Mario

[christianka6cr]

Moin

Hab heute mal versucht ganz bewusst zu realisieren und analysieren was ich da so zusammensteuer Garnicht so einfach sich darauf zu konzentrieren

Bei der Beineke-ASH26e mit 4m häng ich jedenfalls grundsätzlich beim Kreisen mit 30%-50% SR in Kurvenrichtung mit drin, muss dabei öfter mal leicht am HR ziehen (2 Klicks HR hätten´s da wohl auch getan) und sie will die ganze Zeit reinkippen, also steuer ich die meiste Zeit, abhängig von der Schräglage, QR dagegen.
Die Steuergewohnheiten der Manntragenden gleichzusetzen geht also definitiv nicht, mit einem normalen Segler wäre man quasi dauernd knapp vor Slippen .
Bei Kurven kippt sie, ziehe ich einfach nur am HR, direkt rein und geht innerhalb 1-2 Sekunden auf 90°. Also auch da muss ich, abhängig von der Geschwindigkeit, der Kurvenneigung und ob ich den Motor eingeschalten habe, also mit QR dagegensteuern und mit SR reinhalten, da sonst sofort die Nase hochgeht und die Fuhre abkippt.

Klingt jetzt alles irre tragisch, ist es aber absolut nicht, man steuert das ja immer aus bevor es soweit kommt... Hab´s nur heute eben mal drauf ankommen lassen und eben zB nur leicht gezogen im Kreis, oder der Kurve. Solche Spielchen enden direkt mit Abriss und/oder halben Rollen.

Gruß Christian

[Nebukadneza]

Hi,

da habe ich quasi genau gegenteiliges zu Berichten. Wir waren heute wieder auf dem Platz, und nach einer kurzen 10-Minütigen Einführung wie das denn beim Manntragenden so klappt hab ich die Kiste dann rausgeschmissen.

Und ich muss sagen: Was ein Erlebnis! Das war ein nochmal vollkommen GANZ anderes fliegen.

Was ich gemacht habe ist quasi nichts. Ich habe den Flieger wie gewohnt mit Quer und Seite in die Kurve geleitet... und dann einfach nurnoch am HR gezogen. Perfekt. Der Kreis wird rund, sauber, langsam, es geht hoch. Und es ist EINFACH! Nurnoch 1 Ruder dass man sauber dosieren muss, statt 3. Was ich ganz selten machen musst ist ganz leichte (weniger als 10%?) Gegenquer geben damit die vereinzelten Böen mich nicht in den Kreis reingedrückt haben.

Die Abrisse und das zu-schnell-werden sind komplett weg. Und was das schönste ist: Die Sinkrate. Ich habe im gleichen Kreis in der gleichen relativ toten Ecke des Platz mal so, mal so gekreist. Mit SR leicht rein und QR leicht raus habe ich ~0.7-1.1m/s, mit nur leicht HR und gelegentlichem leichten QR habe ich eher 0.3-0.5m/s. Das wie gesagt in aufeinanderfolgenden Runden des Kreises immer mal abgewechselt. Ist nicht super genau wie Morgengrauenfliegen, aber durch die direkte Folge und häufige Wiederholung denke ich ein ganz guter Indikator.

Ich zumindest bin für diesen Flieger von der Kurventechnik überzeugt, das Fliegen wird entspannter, zumindest grob gemessen nimmt die Leistung zu, und es "funktioniert einfach".

@Christian: Du fliegst ja genau wie Jonas & Jessica sowohl Modell als bist auch Manntragend geflogen. Ich glaube ihr 3 könnt euch da am ehsten verständigen was die etwaigen Unterschiede sein könnten, bzw. warums jetzt bei mir doch mit der "großen" Technik besser klappt.

@Mario: Beim RES ists etwas anders. Der stützt sich wohl in der Kurve nicht selbst ab, sondern kommt recht schnell wieder aus der Kurve. Dort muss ich wohl oder übel *echt* immer leicht Seite halten, sonst mach ich nämlich keine Kurve mehr. Wobei ich es auch mal versuchen könnte mit viel viel mehr HR statt SR. Vielleicht klappt das ja auch. Oder das "Polyhedral" ist halt einfach doch zu stark.

@Christian*2: Ich kann glaube ich deiner Beschreibung nicht ganz folgen. Was tut deine Kiste jetzt wann? Kannst du nochmal etwas elaborieren? Jetzt interessierts mich halt doch

Soweit mal, Grüßle
-Dario

PS: Fliegen heute war geil. Ich glaub ich hab zum ersten mal gemerkt warum ich doch nen F3/5Jer genommen habe: Ich konnte mich über unserem "da löst fast immer was ab" Wäldchen zwischen 35m und 42m bestimmt... 10minuten? ohne Probleme Halten. Mal gings etwas hoch, mal runter. Ungreifbare schlimm verrupfte unabgelöste Restchen sind da rumgeflattert. UND ES HAT GEREICHT. Voll verwölbt die Kiste selbst im Kreis stehen lassen, einfach warten. Wenns ausm Nullie rauskam versucht die Kontur zu erahnen und hinterher.
GEIL

[mario]

Hallo Dario,
mit wie viel Schräglage bist du dabei unterwegs gewesen?

Grüße
Mario

[Nebukadneza]

Hi,

das war zwischen ~5* und ~65-70* alles Drin. Selbst bei ~65-70* habe ich noch keine Stuetz-Seite (wie im Messer) gebraucht!
Was insofern auch Sinn ergibt: Ich habe Jessicas Aussage erst verstanden als wir ueber Fliehkraefte geredet habe. Fuer mich hat es eingeleuchtet dass der Flieger solange er sich in einem stabilen Kreisflug befindet (bei hohem Winkel ist das dann sehr schnell) fuer sich gefuehlt den G-Vector nach aussen weg laufen hat. Damit vertauscht sich eben nicht wie fuer uns "Bodenbeobachter" angenommen SR und HR Wirkung -- das wuerde dann ja erst passieren wenn man nichtmehr in einem stabilen Kreis fliegt ... sondern eben z.B. im Messer gerade, oder in einem sehr weiten Kreis im Messer. Dann stimmt das nichtmehr.

Ich weiss nicht ob die Erklaerung so wirklich korrekt ist, aber es leuchtet meinem Verstaendnis von dem was geschieht sehr ein.

Bitte korrigieren falls Murx :-D.

Gruessle
-Dario

[jonasm]

Ist alles soweit richtig, und da es ja so wunderbar geklappt hat heute, kann es nicht wirklich Murx sein was du da geknüppelt hast.

[TilmanBaumann]

Interessant.
Kommt wohl von der praktischen Diskrepanz zwischen dem idealisierten super flachen Thermik turn und was vor allem bei engem Kreisen und Modellen mit geringer v-form in der Praxis bei raus kommt.
Die Schräglage ist nicht stabil und muss balanciert werden.
Und bei starker Schräglage (sagen wir 45°) hat das Höhenruder genauso viel Moment nach oben wie nach innen zum Kreismittelpunkt.
Wohingegen das Seitenruder irgendwann die nase nach unten zieht. Wenn der Schwanz nicht nach unten zieht muss man das je nach Schräglage immer weniger.

Bank and Yank ist halt doch nicht out.

Ich Rede hier natürlich wie ein Blinder von Farben. Selber habe ich die Orchestrierung der Steuerung noch nie länger als eine Kreis halten können.

[christianka6cr]

Moin Dario

Aaalso, nach dem heutigen Fliegen, bin ich zu folgender Erkenntnis gekommen: Sowohl DLG´s als auch F3Jler sind ja mit einer recht hohen V-Form, sauber gerechnet, meist sehr stabil unterwegs, also eben auf perfektes Kreisen mit möglichst wenigen Steuer"störungen" durch den Piloten konstruiert. Wenn dein Modell also einfach mit leichtem Ziehen im Kreis gehalten werden kann, ist der Plan des Konstrukteurs voll aufgegangen, es ist ein perfektes F3x-Modell, 100 Punkte, alles richtig gemacht.
Meine ASH sei einfach als Beispiel genannt um zu zeigen daß eben "normale" käufliche Modelle die nicht sauber ausgelegt sind, durchaus auch ganz andere Flugeigenschaften haben können.
Mein VT 2.4 ist aus der Erinnerung deutlich neutraler, allerdings lange nicht so, daß ich einfach nur durch leichtes Ziehen einen stabilen Kreisflug hinbekommen könnte, ist auch nicht supersauber berechnet, sondern quasi zufällig aerodramatisch relativ sauber. Die Beineke-ASH habe ich vor einiger Zeit mal in´s Ranis-Nurflügel gesteckt weil mich es selbst interessiert hat und geschaut wie das Elend mit einfachem, unpassendem Profil so aussieht und ich denke das die komische Kurve die dabei rauskam einen Großteil der genannten Flugeigenschaften ausmacht.

Das Thema Kreisflug hat natürlich schon auch mit VLW-Einstellungen zu tun, aber imho vor allem mit der Flugzeugauslegung. Ist die kagge, muss man eben im Kreis "dagegen"-Arbeiten. Darauf gekommen bin ich aber nicht so einfach, man steuert das ja meist ohne darüber nachzudenken aus, hat aber manchmal so seine liebe Mühe sauber die Thermik sauber auszukreisen. Heute war Stephan mit seiner ASW 27 mit sehr ähnlichem Gewicht oft in den selben Bärten wie ich mit der ASH, die 27 war im Kreisflug grundsätzlich immer stabiler, ruhiger und souveräner unterwegs. Uwe´s sauberer Auslegungskünste sei Dank...

@Jessica und Jonas: Ihr dürft gerne mal mit der ASH eine Runde fliegen und versuchen so wie oben von euch angeführt zu kreisen. Aber ich verspreche euch, es ist nicht möglich.

Gruß Christian

[TilmanBaumann]

Das Thema Kreisflug hat natürlich schon auch mit VLW-Einstellungen zu tun, ...

Habe bislang ehrlich nicht gesagt verstanden warum.
Bei einem gescheit ausgesteuertem V-Leitwerk kommen am Ende doch auch nur saubere Nick und Gier-Momente bei raus.
Ist doch Einstellungssache. Möglicherweise hält sich das nicht über das ganze Geschwindigkeitsspektrum die Waage aber das tut Trimmung auch so selten.

Was fehlt ist das grosse horizontale Segel eines Seitenruders zwecks Wetterhahn-Effekt. Aber da muss man halt mehr selbst gegen steuern.

[mario]

Hallo.
Ich werde das mit dem Kreisen ausprobieren. Aber ich befürchte, ich habe auch nur teilperfekte Modelle. Ähnlich wie Christian.
Aber ich will auch das Ergebnis nicht vorweg nehmen.
Dario, es scheint, als hättest du bei deiner Anschaffung ja alles richtig gemacht. Man muss auch mal Glück haben.

Grüße
Mario

[Nobby_segelflieger]

Moin Zusammen

Habe bis Anfang Saison 2014 auch nicht explizit immer mit dem SR mit und ausgesteuert. Aber seit ich größere Pötte fliege, nehme ich das SR sowie die QR bewuster zum einkreisen und auch im Flug zum aussteuern ran. Es geht einfach viiiel einfacher und sauberer.

Ich kann mich da Christian's Worten nur anschliessen. Bei meiner Nobbia 4009 (Alpina) geht das Kreisen nach dem einleiten mit SR und QR, quasi meist nur noch mit dem HR. Je nach Steigen muss ich doch hin und wieder mit QR oder SR korrigieren. Bei ruhiger Luft nur mit HR, oder auch überhaupt keine Korrekturen machen, sie liegt einfach nur im Kreis und steigt Meter für Meter
Da UweH meine Nobbina ausgelegt hat, hat er somit alles Richtig gemacht.

Erst am vergangenen WE habe ich wieder die Möglichkeit gehabt das über die Saison "geübte" zu gebrauchen, wo ich die schwache Thermik cm um cm auskurbeln musste.

[italouwe]

Hallo,

ich verweise hier mal auf das sehr interessante Buch "Das Thermikbuch für Modellflieger".

Schönen Abend allerseits

[Nobby_segelflieger]

Ciao Uwe

Geeenau, das ist das Ultimative Buch.


Hab es auch schon mehrmals gelesen. Langsam fällt es auseinander.................

[italouwe]

Hi Nobby,

wird Zeit, dass ich mal zu euch in den "Foresta Nera"/Schwazwald zum Fliegen komme.

Schöne Grüsse

[TilmanBaumann]

Mein Buch kannst du haben. Mir ging das Geschwafel auf die nerven.
Ich weis das Buch hat viele Fans. Aber ich komme mit dem Stil gar nicht klar. Da die Nuggets aus dem Anekdoten-Gedresche zu picken war mir zu müßig. Habe es oberflächlich gelesen weg gelegt.
Schade, werde wohl doch intuitiv lernen müssen.

[UweH]

Habe es oberflächlich gelesen weg gelegt.
Schade, werde wohl doch intuitiv lernen müssen.

...ich habe es nur zur Hälfte oberflächlich gelesen und dann weg gelegt
...trotzdem lande ich nicht immer als letzter, Thermikfliegen mit Flugmodellen scheint auch mit weniger Theorie durch mehr Übung und eigene Beobachtung der Natur erlernbar zu sein

Gruß,

Uwe.

[Bernd H]

Habe es oberflächlich gelesen weg gelegt.
Schade, werde wohl doch intuitiv lernen müssen.

...ich habe es nur zur Hälfte oberflächlich gelesen und dann weg gelegt
...trotzdem lande ich nicht immer als letzter, Thermikfliegen mit Flugmodellen scheint auch mit weniger Theorie durch mehr Übung und eigene Beobachtung der Natur erlernbar zu sein

Gruß,

Uwe.

Viel Fliegen und wenn der segler steigt zusehen wie ma Hochkommt hilft am meisten.

Und wenn Du dein Modell bei ruhigem wetter schon nicht Kreisen kannst wirst Du in einer immer verwirbelten Thermikblase auch nicht hinbekommen....
also Üben.. üben... üben ...