Holz-Hybrid-EckVerTeiL (Hilfe, Ich Spinn)

[Bernd H]

Da kann ich dir nicht helfen, ich bin genau wegen der Kompatibiltät von nicht nur den Modellberechnungsprogrammen bei win Xp geblieben,
und wenn ich wirklich zu 7 wechseln muss... wirds noch ne 2te betriebebene geben für geanu das Zeugs.
Aber es wird sichelich Nutzer geben die sich da schon mit Dir geärgert haben und ev. ne Lösung kennen .

[christianka6cr]

Auch wenn das jetzt völlig OT ist, ich hatte weder mit dem 7er noch mit dem 8er und 8.1er jemals Kompatibilitätssorgen mit irgendwas. Für mich ist sowas einfach nur Geschwafel von gefrusteten Apfelanhängern

Ranis wie auch Profile, dem ja sicher schon seit win 2000 die wildesten Schwierigkeiten nachgesagt werden läuf bei mir wie gesagt völlig problemlos auf 2 XP-Netbooks, einem Win 7 Laptop, einem Win 8 Netbook und einem Win 8.1 Laptop.

OT off/

Gruß Christian

[UweH]

Ranis wie auch Profile, dem ja sicher schon seit win 2000 die wildesten Schwierigkeiten nachgesagt werden läuf bei mir wie gesagt völlig problemlos auf 2 XP-Netbooks, einem Win 7 Laptop, einem Win 8 Netbook und einem Win 8.1 Laptop.

Hi Christian, das beruhigt mich jetzt weil ich Gestern einen neuen Asus-Win8-Schlappflop bestellt hab, nachdem mein altersschwacher Acer inzwischen mehrere Anläufe braucht um zu booten, es wird höchste Zeit für den Wechsel bevor plötzlich gar nichts mehr geht.

@Dario: ich weiß auch nicht was da bei Dir nicht funktioniert. Ich hatte solche Probleme schon bei verschiedenen Modellen die ich im Ranis simuliert habe, aber eine Regel wie diese Abstürze verursacht werden konnte ich nicht wirklich raus finden. Am häufigsten passiert das bei mir wenn ich sehr viele Stützstellen eingebe um z.B. den CAD-Export eines Rippenflügels mit den Bau-Rippen-Abständen vorzubereiten.
Vielleicht ist auch nur die Shift-Taste oder ein Num-Lock aktiviert, der statt dem Komma ein anderes Zeichen eingibt?

Ich mache es inzwischen so, dass ich bei vermutlich kritischen Flügeln nach jeder Eingabe zwischenspeichere und wenn es zum Absturz kommt mit der letzten sicheren Speicherung weiter mache. Dabei verändere ich den Wert bei dem der Absturz passiert ist ganz geringfügig, setze z.B. die Stützstellenposition des vorherigen Absturzes um 1-2 mm anders. Damit kann ich mich meistens durch die Simulation des problematischen Flügels durch hangeln.

Gruß,

Uwe.

[christianka6cr]

Moin Uwe

Mein neuer ist auch ein Asus, X550L. Viel Spaß mit deinem neuen.

Gruß Christian

[UweH]

Mein neuer ist auch ein Asus, X550L. Viel Spaß mit deinem neuen.

Hi Christian, danke und auch Dir viel Spaß mit dem neuen XL-Taschenrechner
Ich will einen großen Bildschirm für CAD und Videobearbeitung, deshalb bei mir ASUS F750JB.

Gruß,

Uwe.

[Nebukadneza]

Hi Christian, das beruhigt mich jetzt weil ich Gestern einen neuen Asus-Win8-Schlappflop bestellt hab, nachdem mein altersschwacher Acer inzwischen mehrere Anläufe braucht um zu booten, es wird höchste Zeit für den Wechsel bevor plötzlich gar nichts mehr geht.

@Dario: ich weiß auch nicht was da bei Dir nicht funktioniert. Ich hatte solche Probleme schon bei verschiedenen Modellen die ich im Ranis simuliert habe, aber eine Regel wie diese Abstürze verursacht werden konnte ich nicht wirklich raus finden. Am häufigsten passiert das bei mir wenn ich sehr viele Stützstellen eingebe um z.B. den CAD-Export eines Rippenflügels mit den Bau-Rippen-Abständen vorzubereiten.
Vielleicht ist auch nur die Shift-Taste oder ein Num-Lock aktiviert, der statt dem Komma ein anderes Zeichen eingibt?

Ich mache es inzwischen so, dass ich bei vermutlich kritischen Flügeln nach jeder Eingabe zwischenspeichere und wenn es zum Absturz kommt mit der letzten sicheren Speicherung weiter mache. Dabei verändere ich den Wert bei dem der Absturz passiert ist ganz geringfügig, setze z.B. die Stützstellenposition des vorherigen Absturzes um 1-2 mm anders. Damit kann ich mich meistens durch die Simulation des problematischen Flügels durch hangeln.

Nop, das habe ich gecheckt. Es hat im dritten Anlauf mit der GENAU GLEICHEN Vorgehensweise dann auch magisch funktioniert. Also ich weiß ja nicht ... ;)

Das mit dem Zwischenspeichern habe ich auch schon angefangen, aber das ist doch kein Zustand ;).

Auch wenn das jetzt völlig OT ist, ich hatte weder mit dem 7er noch mit dem 8er und 8.1er jemals Kompatibilitätssorgen mit irgendwas. Für mich ist sowas einfach nur Geschwafel von gefrusteten Apfelanhängern

Hey hey ... ich lass mich ja gerne einen verblendeten Free-Software Fanatiker, Weltfremden Commandline-Hacker oder Spinnerten Lunix-Nerd nennen, aber als Apfelanhänger beschimpfen ... ne, das geht zu weit :-].

Da ich leider früher auch mal Systemnah auf Windows programmieren musste kann ich dir jedoch leider Sagen dass dieser Kompatibilitäts-Jungle keine Erfindung ist. Microsoft will um biegen und brechen auch 16-Bit Programme aus vor-3.11-Zeiten noch unterstützen (jetzt haben sie wenigstens DAS aufgegeben ), und dabei entstehen größte technische Schwierigkeiten die aktuellen Funktionalitäten der "Innerein" des Betriebssystem frei von Seiteneffekten zu halten. Klar, man kann Glück haben mit der Software die man braucht, hatte ich bisher auch oft, aber ... muss eben nicht ;). Jetzt gerade z.B. wohl nicht.

So, ich bastel jetzt erstmal weiter... Vielleicht wirds ja noch was ;P.

DANKE! Und Grüßle
-Dario

[christianka6cr]

Nenee, ich meine nicht dich, ich meinte das allgemeine Kompatibilitätsgejammer um 7 und vor allem 8

Gruß Christian

[mario]

Hi Christian,

bei den angeblichen "grundsätzlichen" Kompatibilitätsproblemen mit 7/8/8.1 sehe ich das so wie du.
Aber Profile habe ich trotz viel rein gesteckter Arbeit nicht unter 7 ans Laufen bekommen. Jedenfalls das Speichern, was nicht ganz unwichtig ist. Der Rest klappt.
Schön, dass es doch bei anderen irgendwie geht.


Grüße
Mario

[christianka6cr]

Moin Mario

...ging korrektes speichern jemals? Bei mir nichtmal damals bei xp und seither hab ich's nicht mehr probiert weil ich ja eh direkt drucke.

Gruß Christian

[mario]

Hi Christian,
bei mir ging bzw. geht Speichern unter XP.
Irgendwas ist halt immer.

Mario

[Nebukadneza]

Hi,

ich befürchte ich brauch malwieder ein wenig "externes Bauchgefühl" von euch. Ich habe mich jetzt da Ranis mir etwas auf die ... gegangen ist mal versucht in FLZ Vortex ein wenig mehr einzuarbeiten. Ist ja vermute ich eh nicht ganz schlecht, dann kann ich das Leitwerk gleich mitsimulieren?

In jedem Fall habe ich jetzt gestern AbendNacht und heute morgen viel rumprobiert, viel gelesen, und versucht irgendwas einzugeben was auch nur entfernt nach Flugzeug aussehen könnte. Was dabei rauskommt ist ... *hust* ... und so, ne ;).

Also dachte ich mir damit ich die Chance des Blinden Huhns auf das Korn zu erhöhen ... frag ich doch malwieder nach groben Erfahrungswerten und Bauchgefühlen.

Ich habe also erstmal eine Fläche gestrickt und mal mit ein paar Grundrissen und den AG42->AG40 rumprobiert. Das sind jetzt 2 Trapeze von 19.5cm -> 17.5cm -> 13.5cm, mit 0.75° -> 1.38° Pfeilung so dass ich auch eine leichte Verjüngung von der Nasenleiste hin habe, und nicht nur der Endleiste. Das schaute so aus als obs das Abrissverhalten bei größerer Anstellung deutlich besser macht (???)

Dann habe ich einfach mal geschätzt, und das HLW 70cm hinter Flügelnasenleiste gelegt. Einfach mal 17cm breit, 13cm->7.5cm tief wieder mit ein wenig Pfeilung und ebene Platte als Profil.

Jetzt hab ich angefangen einfach mal mit EWD vs. den ganzen Auslegungsparametern rumzuspielen und schauen was dabei rauskommt. Erstmal dachte ich ich probiere mit CA-Auslegung rum, weil es ja mal hieß dass ein Thermiklastiger Allrounder so 0.6 rum haben sollte ... das kann ich mir vorstellen, was ich mir vorstellen kann ist gut ;). Nix wars, egal was für ne EWD krieg ich das Stabilitätsmaß nicht aus dem Negativen. Erst wenn ich das HLW ~2 meter nach hinten Versetze ... ne danke, ich verzichte ;).

Nach einigem weiteren rumprobiern bin ich halt nicht viel weiter gekommen ... also mal meine Fragen an euer Bauchgefühl:
- In welchem Bereich sollte sich denn die länge des Heckauslegers so bewegen? Wenn ich mal bei Allroundseglern und F3Klern, z.B. auch den alten Speer-Kisten schaue dann sieht das alles so nach 45-70cm den Dreh aus?
- Die EWD sollte ja vermutlich auch nicht ganz zufällig rauskommen... ich glaube mal was vom bereich von 0.5°-1.75° für Segler gehört zu haben. Also sollte ich es vermutlich irgendwo in dem Bereich schaffen ein anständiges Stabilitätsmaß zustande zu kriegen?
- Wie hoch sollte eben dieses denn eigentlich sein. <0% ist ganz mies, soviel ist klar. Aber ob jetzt die Gegend 5%, 10%, 15% eher stimmt ... da hab ich einfach kein Gefühl dafür was wie fliegt.
- Sollte ich auf die Flug-Geschwindigkeit bei eigenstabiler Lage achten, oder das einfach mal außen vor lassen?

So, das ist glaube ich erstmal genug. Ich blätter grad immer noch weiter "Aerodynamics for engineering students" um zu kapieren auf welche Zahlen ich denn schauen muss damit ich die Dynamik des Modells, also z.B. Rollstabilität beurteilen kann ... mal sehen ob ichs noch kapier ;).

Grüßle,
-Dario

[Nebukadneza]

Hey,

irgendwie komme ich nicht so recht weiter. Ich habe jetzt mit diversen Flügelgrundrissen, Leitwerksausleger-Längen, EWDs rumgespielt ... und das beste was ich rauskrieg sind doch nur 10.5 (mutige) % Stabilitätsmaß, 0,379cA, mit 0,5m/s sinken bei 1,9m Spannweite, Flügeltiefen 19.5cm --(75cm)--> 17.5cm --(20cm)--> 13.5cm wieder mit leichtem Pfeil. V-Form sind 1.5°Flügelmitte, 2° am Trapez-Knick. Irgendwie recht ... bescheiden. Ich habe zwar nur mit ag42->ag40 rumgespielt bisher, und die SAs links liegen lassen, aber ... irgendwie klingt das alles recht murxig, oder?

Öhm ... wo dreh ich noch rum? *ganz doof frag*

Bitte nicht böse sein ... ich probiere ja mein bestes und lese hin und her wie ein Verrückter... ich kriegs blos nicht hin ;).
Grüßle
-Dario

*EDIT: Habe mal meine schmächlichen Versuche hochgeladen:
http://tmp.kanojo.de/EckVerTeiL/
all.zip hat alle Dateien für bequemlichkeit, der rest sind die FLZ-Vortex Dateien aus der Demo, sowie der Export der berechneten Werte. Ich hab für jede Profilkombination für die Parameter für die ich Versteh versucht zu variieren und mal gesehen wie / ob diese Profilkombi darauf anders reagiert als der Rest. Das war hauptsächlich: HLW-Größe und EWD, Flügelpfeilung, gerades vs. zulaufendes Innentrapez, stärke V-Form, V-Form-Knick ("Polyhedral"??) zwischen den Trapezen und Pfeilung des Außentrapezes. Irgendwie ... ists ein wenig besser geworden, aber nicht viel. Als Fixpunkt habe ich versucht wenigstens so um die 12% Stabimaß (ist das auchnoch Mutig, oder eher OK?) so wie mindestens cA~0.5 zu erreichen?

[Bernd H]

Der ag 40 strak hat in den kordinaten die Klappen auf Speedflug.
Das ist nicht nur bei den 40ern so sonder auch bei manch Dlg Strak von Drela
In x Foli glänzt der Strak mit extrem niedrigen weiderständen bis ca0,7 also für leichte Segelr bestens geignet auch für Thermikflug solang man nicht wirklich schleichen will.
Rezahlen, Anstellwinkel und ca aus Vortex in Xfoil (xflr5 xfoli funktionen vergleichen) Erfahrungsgemäß rechnet vortx bei dem Profil die Widerstände zu hoch bis ~ca0,7 und damit zu niedrigen ca was dann ich echt rauskommt? Die Fläche allein machts nicht der rest muss auch passen.


Also nehm mal die Flügelkalppen 2 und 4° runter. Schwerpunkt annageln

Und "fliege" in Vortex auch mit dem Höhenleitwerk.Schwerpunkt annagel,

Grob über den daumen sollten Gleitzahlen zahlen 16-20 Gerechnet drinn sein und das sinken Richtung 0,3m/s gehen

[Nebukadneza]

Nabend Bernd

Der ag 40 strak hat in den kordinaten die Klappen auf Speedflug.
Das ist nicht nur bei den 40ern so sonder auch bei manch Dlg Strak von Drela

Das heisst ich muss jetzt ueber die gesammte Fluegelbreite eine Klappe definieren, und irgendwie aus dem Profil-Plot ersehen wie weit nach oben ich die Stellen muss? Woran ersehe ich das denn?

In x Foli glänzt der Strak mit extrem niedrigen weiderständen bis ca0,7 also für leichte Segelr bestens geignet auch für Thermikflug solang man nicht wirklich schleichen will.
Rezahlen, Anstellwinkel und ca aus Vortex in Xfoil (xflr5 xfoli funktionen vergleichen) Erfahrungsgemäß rechnet vortx bei dem Profil die Widerstände zu hoch bis ~ca0,7 und damit zu niedrigen ca was dann ich echt rauskommt? Die Fläche allein machts nicht der rest muss auch passen.

Naja, ich konzentriere mich erst mal aufs Hoehenleitwerk. Fuers Seitenleitwerk / Roll- und Yaw-Stabilitaet hab ich noch nicht kapiert auf welche Zahlen ich schauen muss ;P.

Und "fliege" in Vortex auch mit dem Höhenleitwerk.Schwerpunkt annagel,
Grob über den daumen sollten Gleitzahlen zahlen 16-20 Gerechnet drinn sein und das sinken Richtung 0,3m/s gehen

Mh, das waere schoen ;). Ich habe ja versucht das HLW zu modellieren, und auch immer mit dessen Parametern die ich verstehe versucht zu Spielen. Aber in die Richtung bin ich noch nicht gekommen. Wenn es wirklich "nur" die Klappenstellung der Drela-Profile in den .DATs waeren, muesste dann bei dem groooben Entwurf nicht wenigstens mit den SA und S Profilen irgendwas leicht besseres rauskommen? Die sind ja auch so scheisse, daher denke ich mal eher ich mache etwas grundsaetzliches falsch?

Gruessle, und danke!
-Dario

[Bernd H]

Servus nach unten stellen.
Googel mal nach Supra Mark Drela. Dann kommst bei charsriver,com raus und da gibt es deteilierte Unterlagen und Beschreibungen.
Logischerweise auch die genuen Klappentiefen. Nur fürs rechnen Bauen lässt sich der ag40 strak tasächlich am besten wie er in den Koordinaten ist

Hier mal für dich die Profile mit den kalppen auf 0Grad

[Bernd H]

Sodala
der stark ist jetzt ag34- 35- 36 wie auch von Mark Drela angedacht.
Nachdem Die Profile nicht 0°zur profilsehne liegen in den Koordinaten, sondern 0 ist die Profilunterseite hab ich ewd zurückgenommen auf 0... das sollten schon 2 ° sein. Zum Bauen werden die Profile wohl für den Einstieg das richtige sein.
Die Geometrei ist ein wenig überarbeitet , Verwindung beachten.
Klappen sind verwendbar also mit Nummern und Namen eingertragen.
Wiedrstande sind eingegeben ! (geschätzt)

jetzt kannst du übers Höhenleitwerk fligen, seitenleitwerk hab ich mal weggelassen.bei 2° höhe Gleitzahl über 16 Steigzahl über 15
leicht gebaut solle das sinken bei um die 0,4m/s sein.

Mit 4 Paneels über die Profiltife geht nicht viel in sachen genaues Schätzen .

Die Zirkulationsverteilung ist besser, viel Spaß beim weiteren rumspielen.
Wenn das ein 2 Achsewr werden soll darfs ruhig aus der mitte noch mehr v Vorm haben .

Schau doch mal überall rein unter Fläche verwindung etc. dann siehst du was ich gemacht habe.

Ich hab den kompletten Thread hier nicht gelesen aber vileicht hift das so ertmal weiter .

Wirklich hilfreich wäre diene Daten gelich hier hochzuladen .


Was Balsastaub so alles anrichtet, das Zeug sollte auf die Dopingliste für Modellbauer

[Nebukadneza]

Hi Bernd,

vielen vielen Dank für deine Auslegungshilfe! Sorry für die späte Antwort ;). Ich bin zur Zeit leider von ~09:00-19:30 oder so am Lernen ... und zwar echt harten Tobak ;/.

Zurück zum Thema: Ich habe die letzten Abende intensiv mit deiner Auslegung und den Profilen rumgespielt. Ich habe versucht durch die Flügelgeometrie die Auftriebsverteilung an den Außenflügeln etwas weniger überelliptisch(?richtiger Begriff?) zu bekommen. Leider bin ich da nur mit extremen Maßnahmen hingekommen (7cm Außenrippe, ~10° Pfeil am äußeren Trapez), und dann ist das ganze schöne Gleiten und wenige Sinken wieder im Eimer. Auch mit innen noch etwas höherziehen so dass dann Außen im Gegenzug sinkt ist mir nicht gelungen.

Aber mal ein paar Fragen zu deiner Herangehensweise. Die Straks sind mir soweit klar, vorallem weil Drela das ja auch direkt empfiehlt. Zu erst einmal die Frage: Was hats denn jetzt rausgerissen? Ist das 0.55m/s Sinken -> 0.34m/s Sinken nur durch den neuen Strak und die leicht veränderte Geometrie gekommen? Ich konnte das nicht so direkt Reproduzieren ;/. Auch hattest du ja das Höhenruder auf ~2° gestellt ... warum? Wie ist hier der auslegungstechnische Gedanke dahinter? Versuche ich denn nicht ein Flugzeug im neutralen Gleiten mit Klappen im Strak besonders gut zu bekommen ... zumindest erstmal? Und dann sehe ich halt dass ich mit den sinnvollen Klappenausschlägen z.B. für Thermik oder Kurvenflug auch noch passable Werte hinbekomme? Oder wie geht man da vor? Bitte nicht falsch Verstehen, ist nur eine doofe Frage, keinerlei Kritik oder so ;P (dazu wäre ich eh nicht Fähig).

Ich habe jetzt also mal versucht die Klappen auf 0 zu nehmen und per EWD wieder den Zustand den du hattest herzustellen. Was mir da Auffällt ist der große Anstellwinkel von 6.28°. Ist das nich etwas viel? Hier überhaupt auch mal die Frage:
Was ist der Unterschied zwischen dem berechneten (wenn nicht festgenagelt) Anstellwinkel links bei der Auslegungsrechnung, was ist hingegen der Gleitwinkel etwa mittig?

Ich hab übrigens auch mal versucht ohne änderung an Geometrie, Auslegungsrechnung, etc. verschiedene Profile/Straks durchzuprobieren:
a34-35-36, 0.86cA, 13% stab, 0.34 sink, 16.55 gleit, 15.03 steig, 3.45 winkel
ag40-42, 0.43cA, 14.65% stab, 0.61 sink, 13.37 gleit, 8.54 steig, 4.2 winkel
ag40-42 (korr), 14.87% stab, 0.51 sink, 15.25 gleit, 10.16 steig, 3.75 winkel
ag34-36, 0.86cA, 13.88% stab, 0.34 sink, 16.85 gleit, 15.26 steig, 3.39 winkel
ag34, 0.88cA, 13.5% stab, 0.34 sink, 16.49 gleit, 15.10 steig, 3.46 winkel
->
ag36, 0.81cA, 13.75% stab, 0.36 sink, 16.31 gleit, 14.33 steig, 3.50 winkel
ag31-32-33, 0.77cA, 13.77% stab, 0.36 sink, 16.59 gleit, 14.24 steig, 3.44 winkel
ag31-31-32, 0.8cA, 13.76% stab, 0.36 sink, 16.57 gleit, 14.44 steig, 3.45 winkel
ag31, 0.8cA, 13.74% stab, 0.36 sink, 16.56 gleit, 14.46 steig, 3.6 winkel
ag32, 0.77cA, 14.22% stab, 0.36 sink, 16.67 gleit, 14.33 steig, 3.4 winkel
ag33, 0.75cA, 13.9% stab, 0.37 sink, 16.38 gleit, 13.87 steig, 3.7 winkel
sa7035-ag40, 0.49cA, 15.31% stab, 0.53 sink, 14.2 gleit, 9.71 steig, 4.0 winkel
sa7035, 0.48cA, 14.6% stab, 0.52 sink, 14.60 gleit, 9.9 steig, 3.91 winkel
sa7036, 0.50cA, 14.63% stab, 0.50 sink, 14.83 gleit, 10.29 steig, 3.85 winkel
sa7036-7035, 0.50cA, 14.86% stab, 0.51 sink, 14.71 gleit, 10.22 gleit, 3.88 winkel
s3016-3014, 0.41cA, 13.97% stab, 0.64 sink, 12.90 gleit, 8.10 steig, 4.42 winkel



So, dabei belasse ichs glaube erstmal mit der Fragestunde ;).

DANKE FÜR DEINE?EURE HILFE!
-Dario

[Nebukadneza]

Edit: Erste Frage selbst beantwortet ... vielleicht.
Anstellwinkel = Flügelstand zur Horizontalen
Gleitwinkel = Winkel in dem es gemessen zur Horizontalen abwärts geht.

Also quasi Anstellung und Sacken.
Sorry für die doofe Frage ;).

[Nebukadneza]

Und nochmal hi ...

jetzt habe ich noch etwas mit FLZ gespielt bevor meine Lernpartner aufkreuzen ... und die Flächengeometrie *versucht* ein wenig so anzupassen dass die Auftriebsverteilung schöner wird. Die HLW-Stellung habe ich dann auch wieder zurückgenommen und durch -0.7° EWD ersetzt.

Meine Idee war dass ich ähnlich wie bei der Gurke ( http://gallery.ghostdub.de/index.php/Ne ... e/IMG_5158 ) einen "ebene Platte" Randbogen habe der dann von der letzten Rippe bespannt wird und damit quasi ein Strak auf die ebene Platte erzeugt, oder aber einen Vollbalsaklotz der entsprechend hingeschliffen ist. Das habe ich mal versucht zu modellieren, und dann die Flächentiefen und Winkel noch ein wenig angepasst. Ich versuche jetzt gerade mit ~10-11% Stabilitätsmaß zu "fliegen" und zu schauen was so passiert. Mit der aktuellen EWD habe ich immer noch die recht große Anstellung von ~5-6° unter derer die Vertikalgeschwindigkeit, Gleit- und Steigzahlen absolut gaga mies werden. Scheint wohl nicht besser zu gehen ;/.

So, hier mal meine test-FLZ. Vielleicht wird das ja tatsächlich langsam etwas besser?
http://pics.kanojo.de/EckVerTeiL-try2.png

Grüßle, und danke!
-Dario
<Monolog ende>

[Bernd H]

Öhm... Ja ganz schön viele fragen...
Der thermikflug findet bei ~ca0,8 statt die fläche bringt nochmal 2 grad weil sie ja Platt auf der 0linie ligt und nicht mit der Profilsehene.
Irgendwann mit hohem Anstellwinkeln wenn schon keien abrisse sind wirds hat zu langsam dann Fallen auch die Weret beim rechnen in den Keller.
Toll

Ich antworte jetzt mal nur auf meien heranggehsweise und Warum. Und auch wrum noch reichlich auftrieb am aussenflügel.

Weil die geringe Streckung am Aussenflügel schon auftreib braucht. Weil zu geringe Profiltiefen im Thermikflug nicht sonderlich Funktioniern und der Inneflügel ev. abkippt.(re zahlen zu neidrig) Eine Zirkulationsverteilung im die o,92/sin-1 mit Auftribsüberschuss am Aussenflügel in den Werten funktioniert ganz gut an 2 Achsen der Grösse. Anstatt randbogen das schräg hochgestellet Wingletbrettchen und gute isses. Randbögen die Wirklich was bringen mögen schon ausgefeilt sein und sauber gebaut werde.
Du sollst das auch als Erslingswek bauen Können und nicht im Balsstaub verzweifeln. Bei aller Aerodramatik ich habs wirklich nur teilweise drauf und hab mich jetzt etwa 6 jahre nach und nach einegarbeitet, das lernst auch du nicht in ein Paar tagen one Literatur und ähnliches.
Was ich heir verlinkt hab war ein schnellschuß (10min) aus Diener Datei etwas Optiemiert. Wenn du Vollelyptisch anstrebst wird wesentlich komplizirter Stell dir mal ne Spannweiten geschrumpfte Supra vor und wei du das Bautechnisch von hand hinbekommst.
Ich denke mal wenn du den schnellentwurf baust und das hinbekommst sind da noch steigerungs versuche ohne Ende drinn auch bautechnisch
Ich feiel an meiner Bauweise genausolang wie ich mich Aerodramatisach versuche, aber rechen auch nichst mehr vor was ich nicht verwirklichen kann. Mit deM nicht umsetzbaren steigt die Leistung am Modell nicht wirklich. Also 1 Schritt nach dem Anderen

So long

Test FLZ seh ich mir bei gelegenheit an mich plättet gerde ein Grippe voll ein.

[Nebukadneza]

Heyho,

ich habe jetzt noch mal einen weiteren anderen Versuch gemacht. Nachdem meine Versuche nach der Stochastikhölle Tagsüber noch etwas der ganzen wilden Beiwerte und Maße die XFoil so ausgeben zu verstehen erst einmal gründlich gescheitert sind wollte ich trotzdem irgendwie weiterprobieren. Da ja meine ersten Versuche zu wenig geführt haben dachte ich ich probiere mal was anderes:

Weiterhin den von Uwe, Drela und Bernd empfohlenen AG-40-41-42-Strak, da ich zu blöd bin was anderes Auszuwählen. Diesmal habe ich aber mit viel biegen und brechen und mindestens ~50 Neustarts Ranis dazu überredet mir ein wenig was zu geben.

Da hab ich dann versucht die Auftriebsverteilung wenigstens halbwegs sauber hin zu kriegen, leider wieder mit recht abenteuerlich niedrigen RE-Zahlen bis hinunter zu ~14300 an der Flügelspitze ... was Bernd ja eigentlich gesagt hat dass Murx ist. Leider bekomme ich aber keine sin^0.92 Verteilung auch nur annähernd hin wenn ich die Flügelenden auf RE > ~16000 halten will ... was also tun? Lieber überelliptische Enden, oder lieber abenteuerliche REs an den Enden? Kann mir jemand mal versuchen zu erklären was denn überhaupt genau geschieht wenn ich zu kleine REs an den Enden habe? Sorry @ Bernd wenn ich das nicht ganz verstanden hatte ;(.

Was ich ebenso nicht verstehe ist warum Ranis meinen Flügel recht gut passend auf sin^0.92 findet, wärend Vortex den in der Mitte unterelliptisch findet...

Dann habe ich mir einfach malwieder ein Höhenruder drangebaut mit recht großem Ruder und recht kleiner Dämpfungsfläche, und einfach mal versucht Klappenpolaren durchzurechnen mit fixiertem Schwerpunkt (der in der Auslegungsberechnung mit 0.08m Schwerpunkt ein Stabi von ~11%, 0.3° Anstellwinkel, Hammerharte 0.21cA, vs von ~0.50m/s und E=12 hat). Dabei hab ich mir dann Alpha vs. E angeschaut weil ich das glaubte zu kapieren. Dabei ist mir aufgefallen:
- Die beste Gleitzahl E=19 ist bei gezogenem HR: -2.5° mit Anstellwinkel 6.5° des Fliegers.
- ??? Warum vs[m/s], die Vertikalgeschwindigkeit(???) "steigen" werden kann im Gleitflug versteh ich nicht? Aber bei +1° HR ist vs=23m/s bei v=25m/s -- v wird nirgends anders so groß, was hier abgeht kapier ich nicht?!?
- Das Stabi schwankt zwischen 9% und 12% (gut??)
- Steigzahl ~19 bei -2.5° HR (ganz ok? -- dort ist ja auch bestes gleiten?!?)

Ziehe ich hier soweit die richtigen Schlüsse aus den Polaren? Was heißt das jetzt für das Verhalten des Flugzeuges für mein Anwendungszweck ... ich lese das so dass mein besten Gleiten und Steigen halt in recht ineffizienten bereichen von ~6.6° Anstellwinkel des Flugzeuges sind. Im neutralen Gleiten sinke ich mit vs=0.5m/s etwas schnell, aber schon mit ~1° HR kriegt man das bei "nur" 3° Anstellwinkel 0.27m/s herunter. Wie der etwas schnellere Flug aussieht habe ich noch nicht kapiert.

Hier mal die Screenshots und FLZ-Dateien:
http://tmp.kanojo.de/EckVerTeiL/EckVerT ... -ranis.png
http://tmp.kanojo.de/EckVerTeiL/EckVerT ... ausleg.png
http://tmp.kanojo.de/EckVerTeiL/EckVerT ... polars.png
http://tmp.kanojo.de/EckVerTeiL/EckVerT ... 2-try2.flz

Kann man damit langsam mal mehr anfangen? So langsam macht sich doch seichte Verzweiflung breit ... eigentlich wollt ich ja bauen lernen ;P.

Grüßle
-Dario


*EDIT: Grad nochmal HLW-EWD Polaren angeschaut. Da schauts so aus als ob Sinkgeschwindigkeit, Gleit- und Steigzahl einen "Höcker" haben: Alles wird besser bis EWD=-0.7° und bleibt dann etwa gleich bis -1.8°, ab dort gibts dann nochmal nen Sprung. D.h. ich sollte vmtl eine EWD von um die -0.5-0.9° ... oder sogar einfach -0.7° wählen?

[Nebukadneza]

Servus zusammen,

nachdem ich zur Zeit leider nicht so die kognitiven Reserven übrig habe hatte ich das rumspielen an den Auslegungsprogrammen erstmal sein lassen. Heute ist Lernpause und ich hab direkt mal wieder etwas weitergespielt.

Mit vielen viel zu theoretischen Tips aus der Literatur ("Aerodynamics for Engineering Students") also drauf und dran etwas gegen die zu kleinen RE-Zahlen an der Spitze tun und schauen was FLZ bzw. Ranis dazu sagen. Ergebnis: ... ... ... nix. . Egal was ich gemacht habe, die Gleit/Steigzahlen wurden viel schlechter, teilweise musste der Schwerpunkt auch signifikant weiter vor. So gehts irgendwie nicht.

Anyways, ich komm alleine nicht weiter. Mag jemand von euch Könnern nochmal über die Dateien/Daten aus dem letzten Post schauen und mal sehen ob man da noch was machen kann? Sonst würde ich eventuell einfach mal zur Bauphase übergehen und euch mit anderen Fragen nerven -- z.B. was für Holme, wo, warum, senkrecht, linksrum nach oben außen unten drumrumgewickelt, und so weiteer .

Grüßle, und wie immer SchankeDöhn ;)
-Dario

[flopeter]

Hallo Dario

Wenn du franz liest gibt es hier ein ziehmlich gutes dimensionierungs prog. Fuer von Franck Aguerre Der gute Mann hat da auch ein nettes Buch zur praktischen aerodyn. Geschrieben haltt alles auf franz.... aber bei weitem einfacher zu verdauen als das buch von Herrn Quabek

http://www.jivaro-models.org/predim_rc/ ... dim_rc.htm
Fuer die holmauslegung baron.

Fuer dein bauvorhaben wenns rippe wird ist ene flaeche mit rohrholm sehr schnell zu bauennasenleiste und ruderverkastung das haelt dann schon ohne beplankung torsionssteiffer wird es mit d box aus balsa.

Flaech mit styrokern eine kiefernleiste oder kohlerohr (nix teures einfaches rrachenrohr von decathlon fuer ein paar teuros)

Gruss
Florian

[Nebukadneza]

Hi,

Wenn du franz liest gibt es hier ein ziehmlich gutes dimensionierungs prog. Fuer von Franck Aguerre Der gute Mann hat da auch ein nettes Buch zur praktischen aerodyn. Geschrieben haltt alles auf franz.... aber bei weitem einfacher zu verdauen als das buch von Herrn Quabek

http://www.jivaro-models.org/predim_rc/ ... dim_rc.htm

Leider lese und verstehe ich quasi kein Französisch. Alles oberhalb des Weißbrotes und Käses wird sehr schnell sehr schwammig ;). Schade, von der automagischen Übersetzung des Inhaltes wäre das wohl super gewesen.

Grüßle und Danke
-Dario

[Nebukadneza]

Hallo zusammen,

der Projekt ist nicht eingeschlafen! Ich habe die letzte Zeit viel mit Bernd gequatscht -- und er hat mir herrlich geholfen ;). Leider bin ich jetzt an meinem Plan die Auslegungs selbst zusammenzufummeln etwas vorbei geschrammt, denn Bernd hat mir Schlussendlich doch die Auslegung gemacht. Aber naja, man kann ja beim ersten Mal nicht gleich alles richtig machen .

Herausgekommen ist ein Entwurf von dem ich nichtmehr all zu viel verstehe, Bernd hat seine Profil-Magie aus dem großen schwarzen Zaubererhut wirken lassen, und auf einmal war was das dass im Vortex für meine Begriffe schön aussieht. Es ist jetzt ein 4-Klappen-Segler geworden ... und wohl doch mit V-Leitwerk .

Hier einige Vortex-Screenshots wie das Teilchen so ausschaut...
Klappen etwas gesetzt und HR etwas gezogen:

Alles Neutral:

Und jetzt gehts langsam an die Bauplanung. Hier bin ich natürlich wieder auf Hilfe aus allerlei Richtungen angewiesen wenns beim ersten Mal "schnaggeln" soll.
Ich glaube ich fände einen Rohrholm, einfaches Kohlerohr nicht schlecht. Das Auffädeln fand ich schon bei RESolution und Gurke klasse.
Weiterhin dachte ich dass eine beplankte Nasenregion vermutlich nicht ganz verkehrt wäre. Sehe ich das richtig dass man das bis zur dicksten Stelle des Profils zieht? Was für eine Balsadicke wäre hier angemessen? 1mm? 2mm? Dann darunter von dem was ich bisher gelesen habe vermutlich nochmal 2 kleine Vierkant-Holz-Holme. Eventuell dann abgeschlossen und zur D-Box gemacht?
Nasenleiste selbst hätte ich sehr gerne mal ausprobiert wie diese "Vierkantleiste 45° verdreht vorne rein" Dinger funktionieren -- außer da rät mir wer dringend von ab.
Auch dachte ich mal die Hellingfunktion von Profili ausprobieren zu wollen... wieder, außer da rät mir wer von ab ;).

Also, Eckpunkte grob zusammengefasst:
- Rippenbauweise
- Rippenabstand ~4cm?
- Rohrholm
- Evtl Noch 2 Holzholme???
- Vorderteil Beplankt
- Hinterteil evtl auch ein wenig???
- 45° Vierkant Nasenleiste
- Hellingfüßchen
- Blockschliff-Rippenbau


Ich habe mal beim spontanen Rumspielen im Profili (noch nix sinnvolles!) so etwas hier produziert:

Klar, da muss ich nochmal vieeel nachdenken. Sorgen macht mir vorallem:
- Nachdenken wie die 3 Panele aneinander kommen. Schafft mans vorallem beim Rohrholm den durchgehend zu kriegen?
- Ruder ... ???? ~Magie~
- Wie (gut) klappt das mit der Beplankung?
- Kann ich mit dem Teilchen so mal etwas schneller werden?

Soweit mal ... ich hoffe ich den nächsten Tagen nochmal etwas Zeit zu haben die grauen Zellen hochzufahren und mir zu dem einen oder anderen Problemchen nochmal ein paar Gedanken machen zu können.

Auf jeden Fall ein riesengroßes Dankeschön an Bernd! Und alle anderen die mir bisher mit Ideen und Tips geholfen haben ;P. Hoffentlich gehts schnell los

Grüßle
-Dario

[Norbert1]

Hi Dario
Also, Eckpunkte grob zusammengefasst:
- Rippenbauweise ist doch Ok.
- Rippenabstand ~4cm? da solltest du mal schauen wie du mit dem Maß von 4 cm auskommst die Wurzelrippen sollen auf alle fälle enger sein so das du eine bessere Krafteinleitung für die Steckung hast.
- Rohrholm dagegen spricht nichts aber bitte schauen bei C.Baron Holmberechnungsprogramm.
- Evtl Noch 2 Holzholme??? Man kann das machen aber besser ist dort das einzusetzen wo du die Ruder machst
- Vorderteil Beplankt Ja man macht das als D-box Richtwerte sind der Höchste punkt der Rippe oder 1/3 der Flächentiefe aber ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.meistens nimmt man 1,5 mm Balsa
- Hinterteil evtl auch ein wenig??? Hinterteil sollte so weit beplankt sein wie die Ruder Breit sind , da würde ich aber immer etwas mehr nehmen als die Ruderbreite
- 45° Vierkant Nasenleiste da ist deiner Kreativität freien lauf gelassen
- Hellingfüßchen Nur wen das Profil keine gerade Unterseite hat dann arbeitet man mit Füßchen
- Blockschliff-Rippenbau wird eventuell wen ich mir das so ansehe nur im Mittelteil gehen .

Ja das sind so meine Meinungen aber da macht fast jeder etwas anders .

Norbert

[UweH]

Also, Eckpunkte grob zusammengefasst:
- Rippenbauweise
- Rippenabstand ~4cm?
- Rohrholm
- Evtl Noch 2 Holzholme???
- Vorderteil Beplankt
- Hinterteil evtl auch ein wenig???
- 45° Vierkant Nasenleiste
- Hellingfüßchen
- Blockschliff-Rippenbau

Hallo Dario,
hier ein paar Kommentare von mir:
- 40 mm Rippenabstand ist zu gering, ich mache normalerweise 65-70 mm, aber nie weniger als 55 mm und nie mehr als 100 mm.
- Entscheide Dich ob Du Rohrholm ohne Beplankung oder D-Box-Bauweise mit Rechteckgurten machen willst, als Erstling würde ich die Finger von der Kombination aus beiden lassen weil es doppelte Konstruktiosarbeit für viel mehr Gewicht ohne echten Zugewinn bedeutet.
- Beplankung hinten nur die Endleiste, oder Vollbalsa-Endleiste. Vollbeplankung da wo der Flügel geteilt ist die beiden ersten Rippenfelder ab Anschlußrippe je Seite
- 45° Viekant-Nasenleiste habe ich früher ein paar mal gemacht, es ist das reparaturunfreundlichste was ich im Nasenbereich je hatte.
Schau mal im Baubericht der Horten XII von Peter V. oder bei meinem Attacus im Nurflügelbereich, diese Nasenleiste ist Klasse, mit der bin ich schon unbeschädigt durch Bäume geflogen
- Hellingfüßchen braucht man auch bei Profilen mit gerader Unterseite sobald der Flügel zugespitzt ist, sonst baut man ungewollt eine Schränkung ein, dafür sind Rippen mit Füßchen im Blockschliff nicht ganz einfach herzustellen.

Gruß,

Uwe.

[Nebukadneza]

Hi,

nachdem ich vorhin dem armen Norbert eine geschlagene Stunde Zeit durch doofe Fragen geraubt habe weiß ich jetzt einiges mehr, und glaube eine bessere Vorstellung davon zu haben wie ich bauen kann und will. 1-2 Punkte sind mir danach noch aufgefallen die mich weiterhin verwirren ;), dazu aber später nochmal kurz.

Ich wollte einfach das was ich jetzt verstanden habe und von dem ich glaube dass es zum Flieger passt zusammenfassen:

- Rippenabstand im Durchschnitt rauf, außer an den paar mittlersten (Wurzel) Rippen, die näher zusammen.

- Ich denke ich werde vom Rohrholm abkommen sondern das ungeteile Holzvergnügen genießen -- und erlernen. Also zwei Kiefernholme, "verkastet". Wie groß genau und wo der Übergang auf kleiner kommen soll wird mir hoffentlich das Baron-Excel-Sheet noch verraten sobald ich mal verstanden habe was wo reinkommt. Da ist erstmal noch etwas spielen angesagt. Dann muss ich auch noch sehen wie Dick ich den überhaupt in die Außenflügel bekomme ... da muss ich ein wenig malen und rechnen, das geht aber grad in der Uni schlecht .

An den paar innersten Rippen dann Holmverkastung mit Sperrholz.

- Beplankt wird vorne und hinten, unten und oben. Als Richtwert gilt wohl 1,5mm Balsa, also wird das genommen. Vorne kommt die Beplankung wohl bis zu den Kiefernholmen um zu einer D-Box (sagt man das dazu schon?) Abzuschließen. Hinten wird Rudertiefe + ~1cm beplankt. Mal schauen wieviel platz da in der Mitte noch frei stehenbleibt ;)

- Flügelverbinder wird wohl als Rohr mit Torsionsstift(en?) gelösten, da muss ich mal den lokalen Drachenladen überfallen was es dort so gibt. Und dann lustig rechnen und malen um zu sehen wo die Löchlein in die mittleren Rippen müssen damit da die V-Form bei rauskommt.

- Ruder werden aus der beplankten Endleiste herausgeschniten/sägt. Dabei fand ich die Methodik mit: Zuerst Unterseite beplanken, dann jeweils 2 Stegchen in die Felder zwischen die Rippen kleben und auf Profil schleifen, dann Oberseite beplanken und gut anzeichnen. Das klingt einfach genug dass ich mir das Zutraue

- Nasenleiste bin ich noch ein wenig unschlüssig. Norbert hat zwar die Baueinfachkeit der klassischen auf Stoß aufgeleimten Nasenleiste (Kiefer) gelobt, und da fühle ich mich auch hingezogen weil das für mich noch recht machbar klingt und ich mir das Zutrau (mit genug Kontroll-Schablonen ). Auf der anderen Seite schaut Uwes Lösung auch echt schön aus. Und wenn mir damit die Bäume etwas mehr aus dem weg gehen...

Ich sehe das ja schon richtig dass dabei im endeffekt einfach eine Stoß-Nasenleiste verwendet wird, diese allerdings mit einem in die Rippen eingelassenen "liegenden" Stäbchen - hinterfüttert werden, welches mit einem stehenden Brettelchen| zum "||--" wird, oder? Kannst du mir vielleicht nochmal kurz was dazu sagen ob ich mir das als blutigster Anfänger überlegen sollte zu machen, und was die Tücken so sein könnten?

Was mir noch etwas Sorgen bereitet ist sind zwei Sachen:
Grundsätzlicher Aufbau: Norbert hat mich davon überzeugt dass Füßchen vermutlich eine doofe Idee sind -- hatte Uwe ja auch angedeutet. Da das zwei Holzverrückte sind die Wunderbar bauen muss ich das jetzt wohl oder übel glauben

Ich habe mal ein Screenshot von der unteren Hälfte des Profils (da ich nicht sicher bin wieviel ich davon jetzt veröffentlichen darf/soll...? bin ich lieber etwas vorsichtig) hier rangehängt. Kann man das ohne Helling oder Sonstwie einfach auf nem Brettchen bauen?

3mix1-airfoildetail.png

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Und das andere ... öhm ... habe ich gerade vergessen . Aber das ist glaub ich erst auch mal wieder einer meiner berüchtigten Riesenposts mit denen ich euhc immer wieder nerve

Grüßle, und vielen Dank an alle so fleißig helfenden Parteien!
- Dario

PS: Fies, über Christian und mir hier in Karlsruhe ziehen grad die Thermikwolken in einer großen Straße über die Stadt, bilden sich in unglaublicher Geschwindigkeit und die Mäusebussarde kreischen wie verrückt (direkt vorm Fenster kreisen gerade 6 Stück!). Er hängt in PowerPoint-Karaoke-Vorlesungen fest, und mein Uni-Stundenplan lässt mich gelangweilt herum sitzen ohne genügend Zeit rauszukommen.
DAS IST SO FIES!

PPS: Ist das korrekt dass PNG-Bildchen verlinkt statt inline angezeigtwerden?

[Norbert1]

Hi Dario
das geht zu bauen , nur eine Änderung du solltest erst die Oberseite Beplanken , da das Profil einen S-schlag hat
Ich mache dir mal eine Skitze auch wegen Holm und Hilfsleisten
Norbert

[UweH]

da das Profil einen S-schlag hat

..hat es nicht, das nennt man "hinten konkave Unterseite".
Ein S-Schlag wäre auf der anderen Seite, also oben hohl.

Bei so einem Profil würde ich inzwischen nur mit Füßen bauen. Früher habe ich so was mit Leisten als Helling gebaut, aber das genau hin zu kriegen ist nicht weniger Arbeit als sich Gedanken über die richtige Position der Füße zu machen um sie trotzdem aus dem Block schleifen zu können, mit Füßen wird aber genauer.

Gruß,

Uwe.