TB-Minirock, der Entwicklungsthread

[jduggen]

So vielleicht noch mal was allgemeines, wen ich die Daten von Uwe habe könnte ich schnell schneidrippen fertigen und aus Styrodur kerne schneiden, dies dem Uwe zusenden, der dann ein Prototypen baut. Zur Not könnte ich das auch laminieren und dem Uwe dann zukommen lassen zum Testen.
Norbert

Hallo Norbert,

wenn gewünscht kann ich das mit dem Styro Prototypen übernehmen, mein Graunau Baby ist bald fertig, dann gibts Platz im Keller. Uwe wohnt ja ums Eck und kann die Sache "überwachen"....

Viele Grüße

Jörg

[Norbert1]

So vielleicht noch mal was allgemeines, wen ich die Daten von Uwe habe könnte ich schnell schneidrippen fertigen und aus Styrodur kerne schneiden, dies dem Uwe zusenden, der dann ein Prototypen baut. Zur Not könnte ich das auch laminieren und dem Uwe dann zukommen lassen zum Testen.
Norbert

Hallo Norbert,

wenn gewünscht kann ich das mit dem Styro Prototypen übernehmen, mein Graunau Baby ist bald fertig, dann gibts Platz im Keller. Uwe wohnt ja ums Eck und kann die Sache "überwachen"....

Viele Grüße

Jörg

Hi Jörg
das werden wir sehen wen es soweit ist aber danke dafür.
Norbert

[andreass]

Hallo zusammen,
grundsätzlich habe ich an solch einem Projekt auch Interesse.
Allerdings habe ich so gut wie keine Erfahrung mit der Laminiererei...
Aber das lässt sich ja lernen, wäre schön wenn mich einer von den Harzpanschern hier aus der Nähe mal über die Schulter schauen lassen würde!?
Wenn also diese Möglichkeit besteht und ihr mich mitrudern lasst, bin ich im Boot.
Viele Grüsse,
Andreas

[jduggen]

Hi Andreass,

klar kannst Du da mitmachen, arbeit ist genug und eine helfende Hand beim Laminieren ist immer willkommen. Wenn ich mal wieder einen Flügel auflege, gebe ich bescheid.

Viele Grüße

Jörg

[Löschknecht]

Hallo Jörg,

mir bitte auch. Ich möchte das "Harzpanschen" auch lernen und wir sind ja fast Nachbarn

ciao timo

[Pesi5]

Ich auch - ich komme übers WE - wenn soweit ist mit dem wohnwagen

[Segelflieger 1998]

Schade das keiner von euch in meiner Nähe wohnt der mir das beibringen könnte

[andreass]

Super, vielen Dank für das Angebot!
Da bin ich ja mal gespannt.

[Norbert1]

Schade das keiner von euch in meiner Nähe wohnt der mier das beibringen könnte

Hi zu mir sind es ca 85 km
Norbert

[Segelflieger 1998]

Ja aber da muss ich auch erstmal hinkommen Trotzdem danke für das angebot Ich warte erstmal ab wie sich da hier esnteickelt und machen die Anderen Segler erstmal alle fertig für die Wasserkuppe

[Norbert1]

Hi
So die ersten Daten der Grundriss ist schon mal im CAD und einfach mit 20 mm Ausgetragen und nur die Kanten verrundet,
nur um zu sehen wie Mini Rock im Grundriss aussieht.
Norbert

[Peter V.]

Norbert1,

mooi
Grüss
Peter

[UweH]

Hallo Leute,

ich hab heute noch mal ein paar Stunden an den Profilen geschnitzt und das grobe Konzept ist fertig. In Positivbauweise würde ich jetzt sagen: so bauen!
Bauweise aus Negativformen heißt aber dass jetzt erst die Feinarbeit kommt. Wenn ich das noch irgendwie schaffe poste ich mal einen Zwischenstand-Screenshot der Polaren der Profile am Auslegungspunkt für diejenigen die so was interessiert
Mit Peter Wick hab ich auch ein paar Infos zur Auslegung und Bauweise ausgetauscht, ich glaube wir sind auf einem guten Weg
Das Gefummel unterm Minirock geht also kontinuierlich weiter und macht sogar beim Zug fahren mit der Deutschen Bahn viel Spaß

Gruß,

Uwe.

[UweH]

Hallo Leute,

hier also mal der Zwischenstand der Profilentwicklung, keine Ahnung ob das jemanden interessiert oder ob das jemand versteht was ich da mache. Ich versuche das einfach mal so zu posten dass man wenigstens zuordnen kann was hier was ist.

Hier erstmal der aktuelle FLZ_Vortex Screenshot mit Rudern im Strak, Fluggewicht 700 Gramm = 25,7 g/dm²

Und hier der Profilpolaren Screenshot. Profilbasis ist das AS 116 von Vereinskollege Alexander Sauer dass dem PW75 recht ähnlich ist, aber für diesen Flügel sehr stark verändert wird.
Die Re-Zahlen der Profile entsprechen dem Screenshot oben, also Ruder im Strak bei Auslegungs-cA mit X-Foil-Momenten cA 0,21
Die Profile sind an folgenden Positionen eingebaut:
AS 116-50-05xd18TEF85-22: Flügelwurzel bis zum Auslauf der "langen Nase"
AS 116-60-15xd19TEF85-22: "Lange Nase" am Beginn Übergang zum Flügel
AS 116 65-17TFE15xd21ex; Beginn Vorpfeilung des Flügels
AS 116-60-13: Beginn Randbogen
AS 116-54-10: Mitte Randbogen
Randbogenende symmetrisches Profil z.B. HT 12, nicht dargestellt

Die cA Belastung am Auslegungspunkt ist mit dem waagerechten Strich für das jeweilige Profil in der gleichen Farbe wie die Polarenkurve des Profile eingezeichnet. Hier sieht man dass noch etwas Anpassungsarbeit notwendig ist. Vor allem das dunkelblau dargestellte AS 116 65-17TFE15xd21ex hat Schwächen im negativen cA-Bereich, es ist auch noch eines der alten Profile des Urentwurfs von vor 2 Wochen, dieses Profil muß ich wohl komplett neu machen. Der Rest paßt schon ganz gut und ich werde da vor allem versuchen die Minimalwiderstände und den Laminarbereich noch besser auf die Einsatzbelastung anzupassen. Schwierig dabei ist vor allem dass der Nasenbereich starken 3D-Strömungseffekten ausgesetzt ist, die Profilsimulation aber nur eine 2D-Simulation ist. Da muss ich ein bisschen aus dem Bauch und der Erfahrung heraus interpolieren. Aber für heute ist jetzt Feierabend

Gruß,

Uwe.

[Pesi5]

Saubere Arbeit Uwe

ich ziehe den Hut

Mein statement: von der Natur abgekupfert - ein perfekter Rochen

[christianka6cr]

Moin Uwe

Klasse Arbeit.

Gruß Christian

[Peter V.]

Das rockchen ist hochgeschoben .

wass wir sehen
Unglaubliche wie es so wachsen kann.

Grüss

Peter

[jduggen]

Hi Uwe,

das wird schon richtig fein, klar gibt es hier Leute die daran teilhaben wolen. Schicke mir doch am ein paar Daten dazu, dann kann ich nebenbei mal einen positiv Prototypen auflegen. Wer schneidet mir die Kerne? Hätte mal an je 2 Trapetze pro Seite gedacht.

Viele Grüße

Jörg

[UweH]

Schicke mir doch am ein paar Daten dazu, dann kann ich nebenbei mal einen positiv Prototypen auflegen.

Hi Jörg,

ich mach erstmal die Aerodynamik so weit fertig dass die Profile wenigstens zusammen passen, dann können wir uns dazu kurz schließen. Fürs Kerne schneiden hat sich ja schon einer freiwillig rausdeuten lassen aber 2 Trapeze pro Seite genügen sicher nicht

Gruß,

Uwe.

P.S.: lt. Windfinder gibts heute ab 15:00 Uhr bis in die Nacht hinein 6-9 Bft am Felsen, ich muß unbedingt früher aus dem Büro weg

[jduggen]

Hi Uwe,

klar, je mehr Teile um so besser, ist eigentlich auch nur ein Problem beim Schneiden. Gib bescheid wenn Du so weit bist.

Viele Grüße

Jörg

ja, schon, komme aber nicht weg. Gestern war noch besser, aber auch nasser. Heute Nachmittag soll auch wieder eine Front durchgehen

[Bernd H]

Hallo Leute,

hier also mal der Zwischenstand der Profilentwicklung, keine Ahnung ob das jemanden interessiert oder ob das jemand versteht was ich da mache. Ich versuche das einfach mal so zu posten dass man wenigstens zuordnen kann was hier was ist.

Hier erstmal der aktuelle FLZ_Vortex Screenshot mit Rudern im Strak, Fluggewicht 700 Gramm = 25,7 g/dm²

Klein120130 FLZ-Screenshot Ruder 0°.jpg

Und hier der Profilpolaren Screenshot. Profilbasis ist das AS 116 von Vereinskollege Alexander Sauer dass dem PW75 recht ähnlich ist, aber für diesen Flügel sehr stark verändert wird.
Die Re-Zahlen der Profile entsprechen dem Screenshot oben, also Ruder im Strak bei Auslegungs-cA mit X-Foil-Momenten cA 0,21
Die Profile sind an folgenden Positionen eingebaut:
AS 116-50-05xd18TEF85-22: Flügelwurzel bis zum Auslauf der "langen Nase"
AS 116-60-15xd19TEF85-22: "Lange Nase" am Beginn Übergang zum Flügel
AS 116 65-17TFE15xd21ex; Beginn Vorpfeilung des Flügels
AS 116-60-13: Beginn Randbogen
AS 116-54-10: Mitte Randbogen
Randbogenende symmetrisches Profil z.B. HT 12, nicht dargestellt

Die cA Belastung am Auslegungspunkt ist mit dem waagerechten Strich für das jeweilige Profil in der gleichen Farbe wie die Polarenkurve des Profile eingezeichnet. Hier sieht man dass noch etwas Anpassungsarbeit notwendig ist. Vor allem das dunkelblau dargestellte AS 116 65-17TFE15xd21ex hat Schwächen im negativen cA-Bereich, es ist auch noch eines der alten Profile des Urentwurfs von vor 2 Wochen, dieses Profil muß ich wohl komplett neu machen. Der Rest paßt schon ganz gut und ich werde da vor allem versuchen die Minimalwiderstände und den Laminarbereich noch besser auf die Einsatzbelastung anzupassen. Schwierig dabei ist vor allem dass der Nasenbereich starken 3D-Strömungseffekten ausgesetzt ist, die Profilsimulation aber nur eine 2D-Simulation ist. Da muss ich ein bisschen aus dem Bauch und der Erfahrung heraus interpolieren. Aber für heute ist jetzt Feierabend

Klein130130 Minirock Profile Zwischenstand CA-Belastung.jpg

Gruß,

Uwe.

Servus Uwe mich intressieren solche Auslegunggeschichten immer sehr. Und bei der Opisch sehr ansprechneen Outline des "KurzenRocks" ist das mit sicherheit eine menge Arbeit.
Ich zieh glatt den Hut, vor der Energie die Du in das Projekt steckts.

[UweH]

bei der Opisch sehr ansprechneen Outline des "KurzenRocks" ist das mit sicherheit eine menge Arbeit.

Hallo Bernd, das stimmt, ist ne Menge Arbeit und wenn man so wie bei dieser Flügelform hier einen Strak aus 6 Profilen braucht sollte man nicht den Überblick verlieren. Beim letzten Polaren-Screenshot hab ich den Überblick verloren und das erwähnte ungünstige Altprofil war nicht der einzige Fehler in den Polaren

Hier nun mein Endstand, aber den schicke ich erst noch an Peter Wick. Peter hat nach den Profilen gefragt um da mal drüber zu schauen und vom Know-How her kann er vielleicht noch ein bissschen was raus holen....ist aber immer auch ein bisschen Philosophiefrage. Ich finde die Auslegung sieht für so ein kleines Modell nicht schlecht aus.
Die örtlichen ca-Werte der Profile sind mit waagerechten Strichen in der passenden Farbe für die Re-Zahlen bei Flügel-cA von 0,234 eingetragen. Die höchste Steigzahl wird bei kanpp über cA 0,4 erreicht, der cA max im FLZ_Vortex liegt bei 700 Gramm Fluggewicht bei etwa 0,52, aber die Tütenwirbel aus dem stark gepfeilten Mittelteil sorgen dafür dass die Wahrheit sicher irgendwo über cA max 1,0 ist.
Das sorgt zwar für extreme Gutmütigkeit, aber es bremst so stark dass dies fast nur zum Landen vorteilhaft ausnutzbar ist.

Um das was ich da tue ein bisschen zu verstehen muss man gedanklich die waagerechten Striche alle auf eine Höhe bringen, dann sollten die Kurven mit ihren Wendepunkten möglichst nur parallel verschoben sein. Das gelingt hier nicht, besonders im Bereich der unteren Wendepunkte sind deutliche Unterschiede vorhanden. Diese Unterschiede kommen daher, dass im Mittelbereich der S-Schlag sehr groß ist, aber im Außenflügelbereich nicht. Der S-Schlag kostet Maximalauftrieb und wirkt sich im Schnellflug ungünstig auf die Umströmung der Profilunterseite aus. Aufgrund der Hebelverhältnisse und Re-Zahl-Effekte ist das so rum sinnvoller als anders rum oder durchgehend einen kleineren S-Schlag zu verwenden, denn größere Re-Zahl vergrößert sowohl den Maximalauftrieb als auch die Wirkung des S-Schlags.

Gruß,

Uwe.

[Norbert1]

Hi
Da ich ja eine Vorentwurf habe und ich mit Uwe gemailt habe, habe ich mal die Finne gezeichnet,
ob der Grundriss so bleibt oder Änderungen noch erfolgen werde ich mit Uwe Besprechen , nur das man sieht wie die Finne wird ,
Auch muss die Anbindung zum Flügel noch erfolgen.
Norbert

[christianka6cr]

Moin

Genau, die Anbindung der Finne... Wie hast dir das gedacht? Ich fänd eine "Tesalösung" klasse. Also eine Lösung bei der man die Finne einfach mit 2 Streifen Tesa fixieren kann, sie aber bei einer "Landung" schadlos abscheren bzw zum ultraflachen Rucksacktransport abgenommen werden kann. Einfach die Finne in einen rechtwinkligen Kasten stellen und ihre Flanken laufen mit einem leichten Radius aus auf den man das Tesa bappt. Das hält bei mir 5m-Segler zusammen, dann sollte es für´s Röckle grad perfekt sein

Finnen-Flügelübergang.jpg (1.59 KiB) 1701 mal betrachtet

Gruß Christian

EDIT: Rechtwinklig wäre ja für die schadlose "Landung" kontraproduktiv.... Der Kasten müsste nach oben breiter werden damit die Finne schadlos abscheren kann. Quasi ein "V" mit geradem Boden, also so: \_/

[Bernd H]

Hallo Uwe
Die Plots ertellst du ja mit Xfoil Funktionen aus xflr5 wie bekommst du die Linien da überhaupt rein?
Kenn ich wieder irgend einen Einstellung nicht?

Ich bin dann mal gespannt auf das ergebniss wenn Peter Wik sich das zu gemüte geführt.

Der Minirock soll ja ein Flotter Hangfeger werden, gute ergebnisse hab ich erzielt, indem ich mit der Profilsimualtion Mehrer Profile verglichen habe auf den Wiederstand /laminare lauflänge der Profilunterseite bei gewünschten re zahlen, anstellwinkeln und Klappenausschlägen , aus vortex entnommen und dann nur die Profilunterseiten ausgetauscht habe. So hab ich zb. dem Hybriden der eher Flachlandmäßing gut Wölbung hat ein ansprechndes Laufen anerzogen ohne dabei gelich "vom himmel" zu fallen . Die Unterseiten hab ich bei Wölbungns änderungen auf der Profiloberseite dann jeweils beibehalten und in Vortex die fluglagen neu berrechnet. Das brachte den Erfolg das das Modell in Vortex dann bei eien ca von~ 0,2 knapp 2ms schneller flog, Und die weiderstandsbeiwerte am gesamten Profilstrak niedriger wurden ohne groß an ca Max zu verlieren.Der Arbeitspunkt leigt bei der Profilierung allerdings bei~ca0.55 ob man das vergleich kann ?
Was ich da teilweise mache ist recht Laienhaft, könnte aber bei dem Projekt unter umständen noch hilfreich sein.
Das dauert dann mit meinem geringen Wissen auch nur Wochen Ich bin ein Leerling

[UweH]

Die Plots ertellst du ja mit Xfoil Funktionen aus xflr5 wie bekommst du die Linien da überhaupt rein?

Hallo Bernd, welche Linien? Das ist eine normale Screenshot-Hardcopy der Profilpolaren im XFLR5 als *.jpg und die waagerechten Striche sind für das posten hier manuell mit Paint in die *.jpg rein gemalt. Die ca-Werte kommen aus dem FLZ_Vortex und ich zeichne die für mich sonst nicht dort ein.

Gruß,

Uwe.

[Norbert1]

Moin

Genau, die Anbindung der Finne... Wie hast dir das gedacht? Ich fänd eine "Tesalösung" klasse. Also eine Lösung bei der man die Finne einfach mit 2 Streifen Tesa fixieren kann, sie aber bei einer "Landung" schadlos abscheren bzw zum ultraflachen Rucksacktransport abgenommen werden kann. Einfach die Finne in einen rechtwinkligen Kasten stellen und ihre Flanken laufen mit einem leichten Radius aus auf den man das Tesa bappt. Das hält bei mir 5m-Segler zusammen, dann sollte es für´s Röckle grad perfekt sein

Der Dateianhang Finnen-Flügelübergang.jpg existiert nicht mehr.

Gruß Christian

EDIT: Rechtwinklig wäre ja für die schadlose "Landung" kontraproduktiv.... Der Kasten müsste nach oben breiter werden damit die Finne schadlos abscheren kann. Quasi ein "V" mit geradem Boden, also so: \_/

Hi


Die Finne wird unten nach einstecken nicht sichtbar einen Einschub bekommen der Konisch nach unten Geht, dort oder unter dem Profil dann ein Stück. Doppelseitiges Klebeband und gut ist.
Zu dem Bild das ist nur Anschauung Rot Profil, Grün die Schräge die in der Tragfläche verschwinden würde, Die Unterseite des Profils würde so angepasst sein das sie auf der Tragfläche aufliegen würde , dort ein Stück Doppelseitiges Klebeband das dürfte halten. Die Konische Fläche Übernimmt die Führung und Ausrichtung,
Wer andere Vorschläge oder andere Lösungen hat immer her damit.
Norbert

[Pesi5]

Moin

anstatt des Klebebandes 2 Bananenstecker (Büschelstecker), ohne Isolierung, in die Finne und in den Rumpf
die 2 dazugehörigen Buchsen einharzen - fertig. Vielleicht reicht auch einer?



Als Gegenstück reicht auch eine 4mm Messinghülse.

Stromstecker für Modellbau sind zu schwergängig.

[gast]

Hallo,
erstmal möchte ich vor den Theoretikern meinen Hut ziehen, alle Achtung!
Jetzt allerdings etwas "Kritik", ich hoffe, ihr fast es als konstruktive Kritik auf.....
Zur Finnenbefestigung kann und muß ich auch wieder mal was beitragen.
Ich würde nicht so eine tiefe und konisch zulaufende Zunge, wie Norbert vorgeschlagen hat, verwenden.
Gründe: schwere Herstellbarkeit in der Oberseite der Form, da man dort dann sicher mit einem Losteil arbeiten müsste.
Das ist wieder Mehraufwand und es ist auch unter Vacuumbau-Betrachtung nicht gerade einfach, in die fast senkrechte Kontur Gewebe einzubringen.
Abhilfe, bzw. Vorschlag zur Finnenbefestigung: wie Christian bereits vorgeschlagen hat, eine stark konische Konturverbindung Finne/Fläche. Winkel ca. 30-45°, Größe der Befestigungsplatte, um mal meine Idee räumlich darzulegen, ca. 20-30mm breit, 50-60mm lang oder länger und etwa 2-3mm dick.
Dann ist die "Verbeulung" der Form in der Flügeloberseite nicht so stark und es ist deutlich leichter herstellbar. Soll ja alles einfach bleiben, oder?
Gerade das hatte mich ja am GIZMO so gereizt....
Grüße, schönen Sonntag noch
Tilo

PS: Verklebung, Fixierung des Finnenbauteils dann natürlich mit Tesa oder vielleicht Neodym-Magneten?????

PPS: die Finnenform einfach 2-teilig bauen (links und rechts) mit der angeformten Oberseite die zur Fläche nachher eine Ebene bildet. Die Auflagefläche bleibt "offen". Nach dem entformen und besäumen wird die Flächenoberseite in der Finnenmulde mit einem verläßlichem Trennmittel versehen, auf die bereits beim Bau der Flächenoberseite verklebten Magnete die Gegenmagnete "gelegt" und dann wird diese Finne mit Hilfe von Mumpe und dem unter den Magneten gelegten und getränkten CfK-Gewebe verklebt. Nach dem Aushärten einfach losplatzen, endbesäumen und ferdisch...

[Bernd H]

Servus
Mit dem Einwand von Manfred gehe ich komfirm, wenn schon Formen gefräst werden würde ich die Lösung anderstherum bevorzugen. Ich Bau allerdins nicht mit.
Und damit meine ich das die Führungsflosse in einer Profilanformung steht und somit demontierbar ist.
Der vorteil wäre das das Gewebe beim Laminiren des Rumpfes nicht erst "linksrum um die Kuve muß und dann rehtsrum ums eck sodnern mit der Anfomung in einer Richtung in der Beigungung weiterläuft.
Dünnt man die Führungsflosse etwas aus wo sie gesteckt wird könnt man die Anformung am rumpf wo gestecket wird auch ausreichend Stabil machen.