thermik-board.de

UweH hat geschrieben:Hallo Georg,

3 % Stabilitätsmaß ist gut und spricht für spielfreie Anlenkungen und genaue Ruderrückstellung, das kann man aber bei weitem nicht bei allen Nachbauern voraussetzen, deshalb nehme ich meistens 4 % und freue mich wenn ich drunter komme und damit die Leistung durch kleinere Trimmwiderstände besser wird.

Das Problem mit den Simulationswerten ist die Ungenauigkeit der Programme und das umsetzen beim Positivbau.
Da ich gerade an dem RES-Pfeil sitze konnte ich beim cA wieder einen Unterschied von 0,1 zwischen den TAT und den X-Foil-Profilmomenten fest stellen, die TAT Werte die wahrscheinlich auch Du verwendest sind zwar niedriger, aber das ist keine Regel. Mal paßt es, mal sind die TAT-Werte niedriger, mal sind sie höher als die X-Foil-Werte.
Die TAT-Werte berücksichtigen keine Viskosität und werden mit abnehmender RE-Zahl immer unzuverlässiger, aber auch die X-Foilwerte sind unter RE 70 000 immer mehr orakelt als berechenbar. Dazu unterscheiden sich die geflogenen Werte noch mal von den simulierten, also was soll man annehmen?
Erflogene Erfahrungswerte sind eine gute Basis, die hast Du für Dein Profil damit ja.
Du schreibst der Auslegungs-cA bei Deinem Brett ist 0,69, aber Du fliegst es mit Klappenausschlag nach unten. Das ist doch genau das Problem das ich anspreche.
Wozu soll man Profile auf einen hohen cA optimieren, wenn man nachher im Normalflug schon mit Klappe gedrückt fliegen muss? Im Schnellflug wird dann der Klappenausschlag nach unten noch größer und die Unstetigkeit im Profil (Klappenknick) damit ebenfalls, gerade dann wenn es am meisten stört
Unter Schnellflug verstehe ich schnelles Gleiten um cA 0,1, es geht ja hier nicht um ein Hangflugmodell.

Vielleicht schreibt Peter tatsächlich noch was dazu, einer seiner Brett-Artikel in der Aufwind dreht sich vor allem um dieses Thema. Er hat dazu viel untersucht und vor allem seine Erkenntnisse und Veröffentlichungen haben dazu geführt dass der Auslegungs-cA bei Brettern heute viel geringer gewählt wird als bis zum Ende der 1990 er Jahre üblich. Damit wurde die Bretter leistungsfähiger und breitbandiger.

Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe,
zunächst einmal vielen Dank für deine Hinweise. Ich bin mit dem Rechenprogramm FLZ Fortex sehr zu frieden. Wenn ich die Abweichungen einordnen
kann und verstehe woher Sie kommen kann ich gut damit weiterentwickeln. Ich werde mal die Mommentenbeiwerte aus Profil manuel eingeben und nochmals rechnen.
Meine Leistungsmodelle haben immer spielfreie Ruder, nur die kleinstmöglichen Ruderausschläge, Expo auf dem Höhenruder und einen genau erflogenen Schwerpunkt. Das Einfliegen dauert manchmal bis zu 14 Tage!
Wir befinden uns hier sowei in einem Grenzbereich was Modell- und Profilauslegung betrifft.
Mein beschriebenes Modell ist kein RES- Brett und nicht geeignet gut unter einem Auslegungs Ca von 0,4 zu fliegen.
Da ich ein verfechter des reinen Hangsegelfluges bin und nicht ein Hangelektrosegelflieger bin, habe ich meine 3 Hangthermikbretter sehr auftriebsstark entworfen. Ich bin meistens der Erste der ein Modell an einem Hang startet und versucht oben zu bleiben. Wenn es dann gut trägt habe ich oft Probleme das mir die Modelle nicht aus dem Sichtbereich wegsteigen. Ich brauche nicht höher trimmen um zu steigen und habe schon einige HLG und RES Leitwerkler mit meinen etwas schneller fliegenden Brettern am Hang ausgekurbelt.
Auf die Klappenstellung von 0,7° bin ich nur gekommen wiel Fortex bei einem Schwerpunkt von 39mm wegen extremen Strömungsabriß keine brauchbaren Werte für Gleizahl und Sinkgeschwindigkeit mehr ausgab. Das Auslegungs - cA ist dabei sogar auf 0,71 gestiegen.
Ich arbeite mit Profile Pro2 und habe nun das Problem wie ich es hinkriege den Momentenbeiwert bei meinem Profil zu reduzieren. Grafisch gesehen
müßte ich den S-Schlag verringern. Kann mir da jemand einen Tip geben wie ich das programmäßig machen kann.

Wenn ich die Profile und etwas Unterstützung bei der Auslegung des BWB - Brett bekomme kann ich mich an der Auslegung und dem Bau beteiligen.
Ich habe noch nie ein BWB-Brett konstruiert!

PS. Uwe viel Erfolg bei der Mamutaufgabe mit dem ARES Neo

Mfg

Georg

Hallo alle zusammen

hier also, wie versprochen die Profile und die FLG Datei. Daraus ersichtlich sind Schränkung, Einbaustelle usw. Die beiden innersten Profile haben auch noch eine etwas rundere Nase bekommen.
Ich habe die Profilendleiste so aufgedickt, dass eine konstante Dicke von 1mm entsteht, wenn man das entsprechende Profil an der entsprechenden Stelle einbaut. Das Profil ganz aussen sieht dann natürlich schrecklich aus . Unter 1mm Dicke kann man aber wohl in Rippen nicht bauen. Die Edleisten sind so schon richtig dünn!!!....Sperrholz?


Was noch fehlt ist eine Verrundung der Tiefenverteilung, weil ich gedacht habe, dass das eh leichter geht im CAD. Ausstehend noch: V-form...muss man wohl aus der Mitte machen, wegen der Klappen! Ich würde da ca. 2,5 Grad pro Seite vorschlagen. Gerechnet habe ich da aber nichts.

Und dann fehlt da noch das SLW. Abe weil es so ausschaut, dass viele beginnen möchten, habe ich gedacht ich mach mal was öffentlich, so dass die Leute anfangen können. Wenn noch Fragen sind...nur Zu.

Liebe Grüsse
Peter

Hallo Peter,

vielen Dank für die Profile und die Geometrie. Damit kann ich ins CAD einsteigen. Ich bin immer noch beim Einarbeiten, mit einem konkreten Projekt macht's gleich mehr Spaß.

Die 1mm dicke Hinterkante fließt in die Simulation mit ein, oder? Das hab ich bisher immer vernachlässigt und die Profile so ideal genommen wie sie geliefert wurden.

Bei dem Brett würde ich wieder eine 0,6 mm Sperrholzendleiste vorsehen, die kann man noch etwas dünner schleifen kann ohne allzu große Festigkeitsprobleme zu bekommen. Wenn ich jetzt mit xfoil die T.E Gap , sprich die Endleistendicke verringere ändern sich ja auch die Profilform. Wie kritisch siehst Du das ?

Oder anders gefragt, wie erstellst und berücksichtigst Du die dicke Endleiste bei dem Profilentwurf?

Vielen Dank nochmals und viele Grüße,

steve

hi
gibt es auch ein FlZ Datei ?
Norbert

Norbert1 hat geschrieben:hi
gibt es auch ein FlZ Datei ?
Norbert

Wenn Du die flg als neuen Flügel ins Vortex importierst ja, dauert nur unwesentlich länger als Du gebraucht hast die Frage danach zu schreiben

Danke an Peter für die tolle Arbeit und die Veröffentlichung
Das mit dem Seitenleitwerk sollte angesichts der Datensammlung hier auch kein Hexenwerk sein, ich würde einen Stabilitätsfaktor zwischen 35 und 40 vorschlagen: http://www.rc-network.de/forum/showthre ... lit%C3%A4t
....... ich melde mich später wieder.

Gruß,

Uwe.

UweH hat geschrieben:

Norbert1 hat geschrieben:hi
gibt es auch ein FlZ Datei ?
Norbert

Wenn Du die flg als neuen Flügel ins Vortex importierst ja, dauert nur unwesentlich länger als Du gebraucht hast die Frage danach zu schreiben

...da hier scheinbar nix mehr kommt hab das jetzt mal schnell zwischendurch gemacht, aber das Seitenleitwerk hab ich nicht berechnet, deshalb ist es in der FLZ-Datei noch nicht drin

Gruß,

Uwe.

Guten Morgen

hier noch alle Profile mit geschlossener Endleiste, so dass jeder die Profile auf seinen Einsatzzweck oder Bauweise anpassen kann. Das Hauptprofil und das Tip Profil können natürlich auch für ein normales Brett verwendet werden, und dürften auch da ganz prima Leistungen zeigen.

@ Steve:

für die Simulation sieht es so aus als das fast keine Rolle spielt. Im Windkanal sieht es so aus, das bei kleinen Re eine etwas dickere Endleiste kaum eine Rolle spielt (vielleicht sogar leicht positive Effekte hat). Wichtig ist da wohl Mehr, dass die scharfkantig ist....also nicht verrunden!! Bei hohen Re und kleinen Ca - also Schnellflug steigt der Widerstand allerdings im Windkanal an. Für RES würde ich meinen spielt die etwas dickere Endleiste kaum eine Rolle. Siehe auch die gut fliegenden Arthobby Teile.
Ich spreize normalerweise die Profile über die ganze Länge, also um die Nase (blending distance = 1.0)...aber auch hier sind die Effekte eher klein, solange die Veränderungen sich in einem kleinen Rahmen bewegen.

Guten Morgen,

Peter, vielen Dank für Deine Erklärungen und die geschlossenen Profile.

Viele Grüße, steve

@all Sorry für offtopic

Servus Peter und Uwe,

ich spiele mit dem Gedanken mir eine Rumpfform zu fräsen für einen Nuri und möchte dazu Positivflächen a la DLG bauen Spannweite ca 2 - 2,4m.
Der MiniRock macht zwar Spaß aber die Bedingungen und Hänge dafür bei mir zu finden ist nicht so einfach. Außerdem bekomme ich ihn nicht so gut geworfen. Deshalb tendiere ich zu einem Rumpf.

Aus diesem Grund hätte ich gerne ein unkompliziertes platzsparendes Brett. Es soll auf die Sonnenblende im Auto passen und auch Platz im Rucksack finden. Habt ihr da was im Petto? Kann man dafür die hier geposteten Profile nehmen?

ciao Timo

Hallo
Danke Peter für die Dateien
Danke Uwe für die FLZ Daten

wen ich zeit habe werde ich das mal ins 3D Programm übernehmen und zeichnen

Norbert

Hi
So könnte das Re Brett mal aussehen als Volumen Modell mit 2,5 grad V-vorm und gerader Scharnierlienie
Norbert

Hi Norbert das sieht doch schon mal ganz lecker aus !!
(na ja... bis auf die Farbwahl... omg....hihi... )

grüssle, Christof

Löschknecht hat geschrieben:@all Sorry für offtopic

Servus Peter und Uwe,

ich spiele mit dem Gedanken mir eine Rumpfform zu fräsen für einen Nuri und möchte dazu Positivflächen a la DLG bauen Spannweite ca 2 - 2,4m.

[.......]
Aus diesem Grund hätte ich gerne ein unkompliziertes platzsparendes Brett. Es soll auf die Sonnenblende im Auto passen und auch Platz im Rucksack finden. Habt ihr da was im Petto? Kann man dafür die hier geposteten Profile nehmen?

Hallo Timo,

bei dieser Rumpfform gibts von mir erstmal harte Kritik, der sieht aus wie eine schwangere Banane
Ich hab schon ein paar Mal geschrieben dass ich nicht verstehe warum so viele Leute meinen einen solchen Bauch an einen Brettrumpf dran machen zu müssen, das ist bei den Brettern von Jens Niemeier so und beim NozoRES auch. Das sieht (für meinen Geschmack) nicht nur scheiße aus, es ist auch aerodynamisch ungünstig und sorgt dafür dass der Flieger beim landen auf glattem Rasen eine Tendenz zum unangenehmen Springen bekommt.

Mach doch den Rumpf prinzipiell so wie bei einem Leitwerker, also etwa so wie die Strongs von Thomas Laqua oder der von Petoma. Die Mitte der Rumpfnase von der Seite gesehen asymmetrisch rund und die Spitze möglichst tief. Nach der kurzen Rundung für die Rumpfnase auf der Rumpfunterseite wird der Boden gerade durch gezogen bis zum Seitenleitwerk. Der Flügel wird mit der Profilsehne der Mittelrippe dann zur geraden Rumpfunterseite mit einem Winkel in der Größe der Profilwölbung angestellt, aufgerundet auf die nächste volle Gradzahl...also meistens auf 2°. Ob das Seitenleitwerk zur seiner Enbdleiste dann eckig, leicht oder stark gerundet oder mit einem kleinen Schwänzchen versehen wird ist Geschmacksache.
Bei der Oberseite der Rumpfkontur ist dann die Frage ob man aerodynamischen oder optischen Gesichtspunkten folgen will, auf jeden Fall sollte der Rumpf so groß sein dass alle Einbauten rein passen, wenns auf die Aerodynamik ankommt aber auch nicht größer als unbedingt nötig.
Der Querschnitt ist Geschmacksache, ob hochoval, rund, liegend oval oder dreieckig wie beim Leitwerker Sagitta hat alles Vor- und Nachteile.

Das kompakte Allroundbrett wurde hier bei Thermik-Board schon lange veroffentlicht, schau mal nach der Auslegung des Zorro mit den von mir modifizierten PK-Profilen von Philip Kolb, die vom Strak des Pfeilnurflügels "Smile" abstammen : http://www.thermik-board.de/viewtopic.p ... =20#p21821

Es ist übrigens erstaunlich wie nah die Kontur des PW-RES-Profils an dem Smile Strakprofil PW773 dran ist wenn man die Dicke gleich schaltet

Wie Peter schon geschrieben hat kannst Du die PW-RES Profile auch gut an einem Rumpfbrett einsetzen, Schwerpunkt ist dann Thermik-Allround aber der Flügelgrundriß muss wie immer von der Aerodynamik her darauf abgestimmt werden.

Wenn Du damit weiter machen willst, dann bitte in einem eigenen Thread.

Gruß,

Uwe.

sonouno hat geschrieben: (na ja... bis auf die Farbwahl... omg....hihi... )

Hallo Christof, die Farbwahl ist doch für Norberts Verhältnisse eher zurückhaltend

Das Volumenmodell sieht schon sehr stimmig aus, das wird ein sehr schönes Brett.
Wer "opfert" sich ein Seitenleitwerk zu rechnen und eine Ranis-Datei davon zu machen?
Profil für den Anfang meinetwegen unten HT 14 und oben HT 12....

Gruß,

Uwe.

Hi
mal noch eine bescheidene Frage
was für Rippenabstände sind den wohl angebracht bei dem Brett würde im Mittelteil 45 mm und im Außenbereich 80 mm reichen?
Norbert

Hi,

was zum Seitenleitwerk. Uwe hat weiter oben ein STFs von 35-40 vorgeschlagen. Wenn man ein STFs=35 annimmt und die Gleichung auflöst kommt heraus das Fs * xs = 11,4 ist. (bei STFs=40 ist es 10)

Somit bekommt man für folgende Fs (Seitenruderflächen) diese Abstände der t/4 Linien xs

Fs=2,5gm² ; xs= 44cm
Fs=3dm² ; xs= 38cm
Fs=3,5dm² ; xs= 33cm
Fs=4dm² ; xs= 28cm

Wenn die t/4 Linie des SLW noch auf der Mittelrippe sein soll müsste die Fläche des Seitenleitwerks um die 4dm² haben. Wobei ich die t/4 Linie der Fläche einfach zur Mitte verlängert habe und den Einfluss des Mittelteils außer acht gelassen habe:
Kann man die t/4 Linie so annehmen ? Sie stimmt bis auf wenige cm mit den diversen aerodynamischen und geometrischen Nullpunkten überein. Und wie ist die Meinung zur Positionierung und Größe des Seitenleitwerks?

Grüße, steve

Hallo steve,

ich nehme als Bezugpunkt im Flügel immer den geometrischen Neutralpunkt den das Ranis auswirft.
Für das Seitenleitwerk nehme ich dann eine ungefähre t/4 Linie an, bestimme die Größe in erster Näherung und erstelle dann eine Ranis Datei des Leitwerks. Damit bekomme ich einen geometrischen Neutralpunkt des Seitenleitwerks und kann Form und Größe in zweiter Näherung auf die Position am Flugzeug anpassen.

Gruß,

Uwe.

Hi
was ist den mit dem Schwerpunkt wen die das Seitenleitwerk so weit nach hinten wandert , das muss doch mit Gewicht vorne
wieder ausgeglichen werden ?
Zu meinen Rippenabstände wäre das den so In Ordnung

Sollte der eine oder andere hier die Grundriss DXF Daten benötigen oder wollen bitte Pn an Mich mit E-Mail

Norbert

Hallo alle zusammen

ich werd schon noch ein Profil für das SLW machen. Den Hebelarm kann man auch via Pfeilung des SLW´s verändern. Dann wandert der NP des SLW ja im Vergleich zur Wurzelrippe nach hinten.
Man sollte auch bedenken, dass die Formel zwar vernünftige Stabiliteten voraussagen kann, aber nur ein Faktor der dynamischen Dämpfung des SLW´s ist. Da wirds dann schon ein wenig komplizierter. Konkret bedeutet das, dass zwar gleiche Produkte von Fläche mal Hebelarm gleiche Flugstab. erzeugen, aber ein SLW mit grösserem Hebelarm deutlich bessere Dämpfungswerte bei Störungen liefert. Deshalb sollten wir schon schaun, dass wir einen möglichst grossen Hebelarm einbauen!

darum wollt ich ja wie an anderer Stelle schon mal geschrieben so was wie von der Alula als Seitenflosse machen...
oder einfach das Seitenleitwerk unten anbauen
wär beim Hochstart sowieso besser und beim landen evtl auch als Punktbremse geeignet !

Form würd ich was altes Hai-förmiges nehmen...:
Mosasaurier:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 42616.html
die Natur hat alles schon mal gestestet... und den Typ gab es ein paar Jahre länger als die Menschheit....hihi

wenn ich dann die Störklappen (wie von mir vorgesehn) doch unten einbau ? dann kann ich ja behaupten ich starte im Rückenflug ?


grüssle, Christof

edit: evtl sollte man viel mehr immer im Rückenflug starten ? könnt man den Hacken weit hinter den NP setzen... und viel Tiefe drücken....

... eher niedrig gesteckt oder höher? Ich hab eins mit Streckung 1,5 und 4dm² entworfen, das mir schon sehr knubbelig ausschaut... Dafür hat es gesunde RE Zahlen bei niedrigen Fluggeschwindigkeiten.

Ich stells mal ein, obwohl es noch nicht an den Flieger angepasst ist und die Optik doch sehr verschlechtert.
Grüße, steve

sonouno hat geschrieben:darum wollt ich ja wie an anderer Stelle schon mal geschrieben so was wie von der Alula als Seitenflosse machen...
oder einfach das Seitenleitwerk unten anbauen
wär beim Hochstart sowieso besser und beim landen evtl auch als Punktbremse geeignet !

SLW-Ausbuchtung nach unten hatte ich schon mal, die hat mir bei den ersten Hochstarts beim aufnicken nach dem loslassen auf die Hand geschlagen....Aua....

Ich würde vorschlagen die Form an Minirock und Gizmo zu orientieren um durch die Ausladung nach hinten mehr Hebel zu bekommen und damit weniger Fläche (und damit auch weniger Gewicht) zu benötigen: http://www.thermik-board.de/viewtopic.p ... 310#p33520

Gruß,

Uwe.

menno....
dann gibts halt mal paar auf die Flossen.....
wat solls...

Eher so?
Das SLW hat jetzt 3,7dm² und der NP passt ganz gut zu dem nötigen Hebel und der Befestigungsmöglichkeit ganz am Ende der Mittlelrippe.

Grüße, steve

st_canoe hat geschrieben:Das SLW hat jetzt 3,7dm² und der NP passt ganz gut zu dem nötigen Hebel und der Befestigungsmöglichkeit ganz am Ende der Mittlelrippe.

Danke steve, das ist zwar jetzt recht stark gepfeilt, aber da die Hebel passen ists gut......nur im CAD kann es ruhig noch ein bisschen runder werden, sonst mosert Michael wieder irgendwas von Schuhkarton

Christof kann ja oben was abschneiden und unten wieder dran bauen wenn er so auf Flossenbeißer steht

@Norbert: einen genauen Rippenabstand kann ich nicht empfehlen, das hängt immer auch von der Konstruktion ab, aber 80 mm ist selbst bei D-Box definitiv zu viel für eine brauchbare Profiltreue.

Gruß,
Uwe.

Hi Uwe
danke für deine Einschätzung was für rippenabstände würdest du den nehmen?
Norbert

Hi
Nur mal so als Info:
ich habe mal in Solid als Baustoff Kiefer ( massendichte 350) eingegeben als Volumen Modell wurde es ca.757 g wiegen
das gleiche mit Balsa (massendichte 160 ) würde es 355 g wiegen
Norbert

Hallo Norbert.
ich würde als Rippenabstand max 60mm nehmen. Ein guter Kompromis könnten 50mm sein. Wenn keine D-Box gebaut wird sind bis zum Hauptholm
auch noch Halbrippen zu empfehlen.

Mfg

Georg

Hallo
werde 57 mm rippenabstände nehmen das kommt gut hin
Norbert

UweH hat geschrieben:

st_canoe hat geschrieben:Das SLW hat jetzt 3,7dm² und der NP passt ganz gut zu dem nötigen Hebel und der Befestigungsmöglichkeit ganz am Ende der Mittlelrippe.

Danke steve, das ist zwar jetzt recht stark gepfeilt, aber da die Hebel passen ists gut......nur im CAD kann es ruhig noch ein bisschen runder werden, sonst mosert Michael wieder irgendwas von Schuhkarton

Ja, Design ist nicht so meine Stärke. Da sollen die Kreativen mal ran

Da aber das SLW sicherlich abnehmbar wird gibts ja noch Variationsmöglichkeiten...

Grüße, steve