Laminieren /Pressen/Vakuum

[Bernd H]

hier...http://thermik-board.de/viewtopic.php?f ... 439#p36439 beitrag vom 15 dez da siht ma was bei zu dünnem mylar aus der presse kommt!

[flopeter]

so bin ein paar tage in d land tuebingen und konnte die pet rolle in empfang nehmen das sieht hervorragend aus. ganz ehrlich zum mylar erkenne ich keinen unterschied ausser den preis... das wird dann im fruehjar mal getestet beinem anderen projekt:)
heir ein bildchen

tmp_IMG_20131222_084739-2081064609.jpg (219.85 KiB) 5254 mal betrachtet

[Norbert1]

Hi
wer hat schon mal Balsa Bretter mit CFK Zb 80-120 g Beschichtet und anschließend über Rundungen auf einen Rippenflügel geklebt
so das das Cfk Unten ist
Norbert

[flopeter]

Muss ich in 14 Tagen zu Hause noch einmal schauen ich meije das waren 20 euro fuer ne 20m 0.6m rolle. Bin qllerdings arbeitsmaessig verdammt eingespannt und habe mit muehe und not das vt fertig gemacht das pet ist noch nicht getestet..
Gruss florian

[seppale]

Hallo
Was Haltet ihr von dem Harz

http://www.ebay.de/itm/3-25Kg-GFK-Epoxi ... 58980d844f

Norbert

Ich verwende das Zeugs, das ist sehr dünnflüssig. Topfzeit ähnlich wie beim Harz von HP-Textiles, aber irgendwie reaktiver. Wenn Du nach 30 min noch 2 cm Harz im Becher hast, wird's merkbar warm.
Bei Raumtempartur isses nach 24 h immer noch zäh.
Hatte zuerst Bedenken, aber ich hatte natürlich die Spezifikation NICHT gelesen
Nach 3 Tagen ist's dann aber "gut fest".
Gruß
Sepp

[Udo]

Hi
wer hat schon mal Balsa Bretter mit CFK Zb 80-120 g Beschichtet und anschließend über Rundungen auf einen Rippenflügel geklebt
so das das Cfk Unten ist
Norbert

das geht, halt das Carbon gut anschleifen, weißt ja selbst. Allerdings war bei mir die Lage 0° zur Faserrichtung zum Holz, 45° wirds vieleicht bissel steif.Achja die Rippen versiegeln, nicht vergessen.

[TilmanBaumann]

Ich baue demnächst eine Hang-Planke in klassischer foam core ply bautechnik. http://www.offtheedge.com.au/page.php?id=16

Jetzt habe ich hier allerdings gerade neu die Sachen für vaccum bagging. Daher will ich das auch benutzen.
Zum anpressen der Ply Lagen wird mir das schon gleich gute Dienste leisten. Aer ich würde gerne weiter gehen...

Und zwar Kohle rein legen. Kohle Holm kriege ich hin. Das habe ich schon gecheckt. Schlauch und Rovings und so.
Unter die Holz Lagen cross weave Kohle rein legen ist auch noch recht typisch.

Aber ich würde die Kohle gerne AUF das Holz legen. Und zwar aus zwei gründen. Zum ersten weil es geil aussieht.
Und vor allem aber auch weil ich weis das Holzlaminat stark zu hanger rash neigt. Ich würde also am Ende eh zum Schutz noch mal Glas auflegen wollen. (Gerade bei einem Brett Nuri wie diesem)
Da dachte ich mir, da kann ich doch Oberflächenschutz und Optik kombinieren.

Gibt es irgendwelche Gründe das nicht so machen zu wollen? Vor allem wenn man das Werkzeug hat das Gelege sauber und glatt per Mylar aufzupressen?
Wie viele Lagen sollte man nehmen? Ich habe hier cross weave und twill beide mit 160mg. Nur twill ist wohl zu wenig. Und cross weave ist wohl eher problematisch als Deckschicht weil nicht so sauber verwoben.

Oder soll ich gar nur Glas nehmen? Ich würde ne menge Geld sparen.
Aber ich wollte eigentlich schon gerne den carbon look.

[mario]

Hi Tilmann,
nach dem Readen deines Posts habe ich schon sehr schmunzeln müssen.
Anstatt Holz könntest du im wording wood nehmen.
Anstatt Kohle bietet sich vielleicht coal an.

Achtung, mein Posting kann Spuren von Ironie enthalten und bringt auch niemanden in der Sache weiter.
Ich wünsche dir aber viel Spaß beim Bauen.


BW
Mario

[TilmanBaumann]

Ich tue mich schwer mit deutschen Begriffen. Ich muss immer noch ständig http://home.exetel.com.au/mrssa/index.p ... &Itemid=57 konsultieren.
Werde wohl noch eine Weile Ailerons statt Querruder sagen, und wenn ich von Ruder rede meine ich Seitenruder.

Kommt daher das ich in England gewohnt habe als ich das ganze RC Zeug gelernt habe.
Ich muss allerdings sagen, es macht es mir auch echt einfacher in englischen Begriffen zu Denken, weil man ja nicht nur deutsche Doku lesen will. (Deutsche Begriffe in Google füttern ist doof IMHO)

Ich hoffe man kann es so lesen.

[mario]

Hallo Tilmann,
na wenn das so ist habe ich nichts gesagt beziehungsweise behaupte das Gegenteil. Es ist auf jeden Fall verständlich, was du meinst.
War ja von mir auch nicht ganz so ernst gemeint...

Grüße
Mario

[christianka6cr]

Moin

Mittlerweile sind doch eh bald die, ich sag mal, internationalen Begriffe teils gebräuchlicher als die deutschen. In vielen Fällen finde ich das aber auch gut so, erleichtert das doch ungemein zB die Kommunikation im Ausland wenn man die wirklich wichtigen Begriffe des Lebens schonmal korrekt kommunizieren kann und man je nach Land/Sprache "nur" noch am drumherum mit Händen und Füßen basteln muss

Zum Plan des "Negativbeplankens": Wozu möchtest du denn dann überhaupt noch eine Holzbeplankung nehmen? Diese müsstest du ja eh einzeln verpressen, damit du Nase und Endleiste zugeschliffen bekommst. Die Oberfläche wird aber so oder so mit dem Vakuumgedönse nicht superschön werden wenn du sie nicht nachbearbeiten kannst, also kannst eigentlich das Gewicht vom Holz sparen und/oder in eine weitere Lage CFK investieren.

Holm per Baron: http://www.cb-roter-baron.de/downloads.html

Gruß Christian

[TilmanBaumann]

Holz mache ich in der Tat nur ungern. Aber der styro Kern ist halt entsprechen vorgeschnitten.
1/64" ist nicht massig Material, aber klar duenner als ich mit Kohle aufgelegt bekomme schaetze ich.
Und vermutlich (klaere ich noch) ist die Nasenkante stumpf, muss also ne Leiste davor setzen, so oder so.

Sonst wuerde ich mir das sparen. Bzw. weil ich halt annehme das man den Kern nicht einfach mal anders-dick belegen kann. Oder juckt das nicht so sehr?

PS: Gewicht wird keine Rolle spielen. Wahrscheinlich kommt eh noch eine Ballast-Roehre rein.

[Bernd H]

Servus oder Hello
das Gewicht spielt eine grosse Rolle am Flügel , beim Brett noch mehr als beim Leitwerkler .
Der kurze Hebel der führungs Flosse und viel Gewicht am Aussenflügel verursacht nur Schieben beim einlenken in die Kurve und wenns zu viel wird auch noch nach Pendeln. Masse zetrierung ist da schon wichtig. Ballast baut man ja auch nicht in den Aussenflügel.

Holz.... Abachi 1mm dick macht ~400gr/m² mehr Gewicht ohne Harz. Balsa wird nicht viel Oberflächenhärter als Laminat auf Schaumkern.
+ Cfk laminat+ Glas Brauchst du keinen Ballast mehr, sondern ein auftriebsfreudiges Profil wenn der Aufwind nachlässt.

Ein Carbonlaminat wenns nicht zu dünn ist braucht keinen Oberflächenschutz , soll das ganze wirklich dullen und druckfest werden nimmst du als Schaumkern Styrodur Basf C3035 , dann weigt der Schaumkern genau das Doppelte wie Styropor , ist aber geschätzt 5x so Dellenfest,
und behält auch im Vakkum bei -850mbr seine Form .

Beim Cfk Gewebe oder Gelege eines verwenden das möglichst Lichtdicht ist. Die löcher wollen nur mit Harz gefüllt werden für eien saubere Oberfläche.
Auf Glas verzichte ich mittlerweine ganz, 50gr oder 100gr Gewebe will ca 150gr Harz/m² haben für eine gute Oberfläche.Also minimal 200gr
je m² mehr. Die galsüberfläche macht den Flügel dann aber keinswegs steiffer oder Robuster. Lieber das CFK etwas schwerer nehmen .
160gr CFK Gewebe braucht zusätzlich 100gr/m² mehr Harz für einen saubere Oberfläche . Die Menge wird vor dem Laminat auf die Folie aufgebracht und bei 45min. Tropfzeit 3-4 Stunden angeliern lassen dann das CFK auflamineiern mit etwa 1/1 Harz/CFK Gewichtsanteil .

Holz braucht eine Menge Harz um dann auch wirklich vollflächig mit dem Laminat zu binden .

Ich Mach viel mit Biaxialgelege 240gr/m² , für einen Flügel mit 1m² Obefläche wiegt das Oberflächenlaminat derzeit 450gr/²

Die Holznasenleiste macht so einnen Flügel nicht verwindungs stabiler , ganz im gegenteil .
Zugegeben an der Anströmkante muss ich auch jedesmal nacharbeiten ... da bin ich einfach zu sparsam mit dem Harz

Die Bauweise so eines Flügels habe ich hier http://www.rclineforum.de/forum/board19 ... struktion/ ab Beitrag 12 Dokumetiert.

Der Fügel ist nicht wirklich leicht, hat aber so richtig Holm, der Manntragend ist , den du beim Brett so stabil nicht Brauchst.
Der Holm in den Flügel alleine weigt ~300gr .

[TilmanBaumann]

Super danke das sind mal gute Richtwerte.
Das angelieren am Anfang macht voll Sinn. Weil ja oft über den Oberflächenfinish von VAC bagging schlechtes gesagt wird. Wenn sich das Gelege nicht voll durch drücken kann sieht das bestimmt ganz toll aus.

Ich habe von den Bauern der Zipper auch Antwort bekommen. Die laminieren in der Regel auch ohne Holz. Aber mit Holz nasenleiste.

Written on my mobile. Please excuse my brevity.

[TilmanBaumann]

Jetzt wo di von Gewichten redest wird mir klar das ich wohl zu wenig epoxy hier habe. Knapp 300g habe ich hier. Da muss wohl noch was bei ran.
Gibt es da eine Faustformel?

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[Norbert1]

Jetzt wo di von Gewichten redest wird mir klar das ich wohl zu wenig epoxy hier habe. Knapp 300g habe ich hier. Da muss wohl noch was bei ran.
Gibt es da eine Faustformel?

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Hi
schaue mal hier rein dort hast du ein Laminat Rechner http://www.r-g.de/wiki/Hauptseite

Norbert

[Bernd H]

Meien Faustformel :
50 gr/m² gals 50 gr harz und das ist zuwenig für eine sauber Oberfläche , an der Oberfläche im Nasslaminat sinds etwa 85gr hHarz für 50gr/m2 gals also 1/1,3 in etwa
bei 100gr/m2 gals auch nur 85gr harz für saubere Oberfläche mit etwas Übung.Bei der 100gr ware sind die löcher die mit harz zu füllen sind Keliner .

Bei leichtem Glasgewebe kann Norbert das noch besser wenn ich an seien Hlg Berichte zurückdenke.

Wiel das bei mir gerde Aktuell ist... am Funliner flügel
aus dem Kopf Schaumkern 138gr, TrockenCfk und Kevlar 32gr Gewichte für Holm 190gr und Oberflächen 200gr gesamt Trocken:560gr
Unbesäumt aus dem Sack 860gr Mit piinholes an der Oberfläche überall dor wo etwas Luft an kanten von Kevlarschaluch und holmkanten sind.

Laminat ohne Glasoberfläche
Aufgegliedert benötieg ich für den Holm und servo Kästen *110gr harz Harz mit pnsel eingeutpft aund fauf folie durchgrollert also Vorgeränkt von hand.
In die schalen/auf die Folie 100gr für knapp 0,5 m²
Vakkumtränkung von 200gr oberflächech cfk mit 180gr Harz
Wer jetzt rechnet ... wird schnell drauf kommen das mir irgendwo ~100 gr harz auf den" Boden" laufen müssten, das ist nur nicht so
Es verbleiben in den meist 4 anrühr Bechern etwa insgesamt 15gr Harz In den pinseln ? Hab ich nei gewogen aber maximal 20gr
Im Vakkumtränkungssck sack max 20gr das hab ich nachgewogen ! Jetz feheln abei immer noch 40-50gr an Gewicht die ich mir nicht erklären kann. Hat Epoxy flüchitge Stoffe die im Vakkum entzogen werden? Riechen tuts ja ein bisschen.

Für eine Vollkommen pinhole frei Oberfläche müsste ich wohl mindetens 100gr mehr harz für das Oberflächenlaminat einstezten.
Das ist es mir einfach nicht wert weil es aerodynamisch unaufallig ist, die Pinhloles muß man mit der Lupe suchen und stabiltät bringts auch nicht .
Mit angelierter Glas /harz oberfläche hat man die Pinholes nach dem Vakkum auch , sie sehen nur anderst aus weil sie kleien weiße Flecken im Glas Produziern

Gruß von dem der aus dem Nähkästchen Plaudert

Auf der seite von Hp textils findest du zu jedem Gewebe gelege die empfohlene Menge harz je m² fürs Handlaminat in der Artikelbeschreibung das spielt dann aber auch recht genau das Luftfreie Lamainat weider , Im vakkum mit schaumkern zihst eine dann dieGase aus dem Schaum aufs 20 Fache volumen und man hat ... Pinnholes
Angliern der Oberfläche ist da nicht genug weil die kräfte im Vakkum enorm sind , die Obefläche müsste vorher ausgehärtet sein.

[TilmanBaumann]

Danke, das gibt mir schon mal gute Anhaltspunkte.

Ich habe mir gerade eine Prozedur ausgeheckt zu der ich mal das Kollektiv fragen will.
Und zwar geht es um den Holm und die Ruder-Verkastung. Bzw.
Wenn ich das mache habe ich sehr viele Teile rumfliegen. Vordere Styro-D-Box, Styro Kern für den Holm und den Kern für die Verkastung und den Ruder-Keil. (Frei nach http://www.aerodesign.de/design/positivbauweise.htm )
Das sind ziemlich viele bewegliche Teile um sie dann auch noch auf einer schlabberigen nassen Kohle-Lage sauber auszurichten. ( Bei Arbeiten auf Holz-Laminat geht das wohl noch)

Daher die Idee das in zwei Schritten zu machen. Ersteinmal den Styro Kern zerteilen um die einzelnen Segmente vorzubereiten. Holm und Verkastung etwas herunter schleifen damit die Dicke nachher gleich ist. Dann die Kohle lagen einsabbeln und auf Abreisegewebe und Lochfolie mit Küchenrolle in den Vaccum-Sack.
Dann in die Negativ-Schalen einpressen die mir steifer Folie ausgelegt sind. Wenn ich da nichts falsch mache sollte am Ende ein sauberes Profil heraus fallen das schon harte Holme hat und die Perfekte Form hat. Und wenn mit der Holmdicke was nicht geklappt hat, habe ich jetzt immer noch die Möglichkeit es zu verschleifen oder zu Füllen.
Danach kann ich dann auf einen perfekt geformten Flügel der sich unter Vakuum nicht irgendwie verzieht die eigentliche Laminierung machen.


Alternativ kann ich wohl auch versuchen die Flügel-Filets mit CA zu verkleben damit sie in der Form nicht rumeiern und ich den Flügel als Ganzes hantieren kann. Aber ich sehe da auch noch ein ziemliches Risiko.

[TilmanBaumann]

PS: Weiterhin schwirrt mir der Gedanke durch den Kopf die Untere Harz-Lage zwischen Styro und Kohle mit Schäummittel zu versetzen (nur gaaaanz wenig) Ebenso um den Holm.
Auf der Fläche hätte das den Zweck das der Schaum alle Hohlräume ausfüllt und besser am Styro haftet. Und beim Holm könnte es einen Druck gegen den Schlauch erzeugen der verhindert das das Profil dort zusammenfällt weil ich evtl zu viel Dicke abgeschliffen habe. Das ich da am Ende auf jeden Fall nichts aufüllen muss.

[Norbert1]

Hi
schaue dir ab hier mal die Bilder von einen Flügel an wie ich es gemacht habe wäre Zuviel das alles nochmal zu schreiben
Dort siehst du welche Taktik ich verfolgt habe ohne das die Kernstücke verrutschen
viewtopic.php?f=27&t=743&start=50
Norbert

[TilmanBaumann]

Verstehe ich das richtig? Erst Obergurt auflamimieren (vorher ausgeschliffen).
Dann wenn das hart ist den Holm raus pulen und so machen wie bei Holzfunier-bauweise

Written on my mobile. Please excuse my brevity.

[Norbert1]

Verstehe ich das richtig? Erst Obergurt auflamimieren (vorher ausgeschliffen).
Dann wenn das hart ist den Holm raus pulen und so machen wie bei Holzfunier-bauweise

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Hi
ja so mache ich fast alle Flächen ich schleife den Ober Gurt ein und laminiere den Gurt ,
dann von der Unterseite den Gurt einschleifen
Holm rausschneiden kleiner wie der Gurt
ein neuen Holm schneiden mit GFK/CFK schlauch überziehen und mit unter Gurt Einlaminieren
So hast du zwar ein wenig Mehrarbeit aber Profiltreue
Das ganze kann dann noch ab gespachtelt werden so hast du eine saubere Oberfläche .
So vorbereitet dann ober und Unterseite zusammen Laminieren
Norbert

[Koarl]

Hallo Norbert!
Da hätte ich auch mal eine Frage:
Wie wird dann die Steckung integriert??

[Norbert1]

Hallo Norbert!
Da hätte ich auch mal eine Frage:
Wie wird dann die Steckung integriert??

Hi
wenn der Ober Gurt drauf ist wird die Fläche in der Oberen schale Fixiert so ist mehr halt da , das mache ich mit Stecknadeln .
Von der Unterseite kommt dann der Holm raus und dann mit Holm auch die Steckung und Wurzelrippe eventuell noch eine stützrippe rein
Hast du aber einen Nürflügel oder große Pfeilung mache ich das so viewtopic.php?f=27&t=743&start=60

Norbert

[Koarl]

Danke Norbert!
Aber wie sieht die Konstruktion Holmsteg/ Steckung aus?

[Bernd H]

Servus Koarl
Idealerweise passt die Steckungstasche genau zwischen die Holmgurte und auch genau zwischen die Holmstege.
Je nach flügeldicke und Hombreite kommt da eien große Steckung zustande , die heir auch oft leibevoll als Kohleknochen bezeichnet wird, Richig gebaut ist das Teil aber dann Federleicht weil da wieder ein Schaumkern innen ist . Man benötigt dazu genau den Holmaufbau an der Flügelwurzel + maximal 1 lage Ud gelege oben und unten Mehr . Ein senkrschter Steg in der mitte des Steckungsschaunkerns schadet nichts.
Ich laminier bei meinen Holmen und Schaumkern bauweise Den Kompletten Holm am Stück die Steckungstasche wird Nass dort mit Eingestezt . Dazu ist eine kleine Zustzhelling notwendig das die Steckung im richtigen Winkel sitz. Etwas Mumpe gleicht Winkel und Maßungenauigkeiten aus.
Grundsätzlich ist am Ende Steckungstasche /übergang Holm nicht mal eien Materialverstärkung notwendig wenn die steckungstasche Sauber und Luftblasenfrei mit Eingestezt wird. Vorausgestezt der Holm ist an der Stelle schon richtig Dimensioniert.
Richtig gemacht ist ein CFK Holmkonstruckt doch recht leicht. Bei Funliner mit doch dünner Flugewurzel , 15.5mm an der Holmdicke
liegen dort als Zug und Druckstreben je 35x2,2mm Cfk Ud gelege oben und Unten abgestuft auf 17x0,4mm für 2,3m Spannweite.
Stege o,6 auf 0,3mm abgestuft. Zusätzliche massiver Doppelsteg mit je 1,mm dicke im Verschaubungsbereich , die haupt verscharubung geht mitten durch den Holm (m6 Stahlschraube)
Den gesamten Holm, der ein wirklich manntragender Prügel ist, bekomm ich mit ein wenig Übung jetzt deutlich unter 300gr Laminiert für 2,3m Spannweite. Die Steckung bei Geteiltem Flügel würde 50gr wiegen .

[Koarl]

Der Steg ist also ein Schaumkern mit Kohleschlauch überzogen und dort wo die Steckungshülse/ Tasche sitzt wird der Schaumkern rausgeschnitten und stattdessen die Tasche eingesetzt, richtig??

Hast du da vielleicht eine Zeichnung oder ein Foto?

Danke

[Bernd H]

@ Till
Du willst aber jetzt nicht die Funliner Holm und Schlenlenkonstrucktion nachbauen?
Eien halb so Stabile Holmkonstucktion ist am Brettnurflügel is am Brettnurflügel für alles Gut , Eine Hammerfeste schale die ja auch gewicht bringt ist ebenfalls nicht so gut.
Die Brettprofile machen auftrib bis ca0,8 weil man je die ruder hich nimmt für mehr Anstellwinkel bei leitwerkler nimmt man die Flügelklappen runter für mehr auftrieb und Kommt im schnellflug locker an ca1,2 ich schätez sogar höher .

Bau das ding nicht zu schwer, Du hast sonst einen flotten Sinker mit nur wenig Thermikfun.
Wenns Gut läuft sollten bei einem 2m Brett in Cfk bauweise beide Tragflächen maximal 650gr leer weigen.
Da der schaunkern wohl so um die 150gr weigen wird sollten 300gr H arz schon für die Tragflächen ausreichen.

[TilmanBaumann]

Ich Ziele auf null Thermikfun.

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[Bernd H]

Der Steg ist also ein Schaumkern mit Kohleschlauch überzogen und dort wo die Steckungshülse/ Tasche sitzt wird der Schaumkern rausgeschnitten und stattdessen die Tasche eingesetzt, richtig??

Hast du da vielleicht eine Zeichnung oder ein Foto?

Danke

Na wenn du kohleschlach verwendest stimmt das so ich werwende keien Kohleschläuche... die kosten annähernd genauso viele wie der Rest des Flügels wenn man die Rudervekastungen auch damit macht .

hier nehm ich Biax.... das am kern mit Doppelkelbenad vorfixiert wird aber auch rundherum gelegt ist .
Fotos jaa http://www.rclineforum.de/forum/board19 ... struktion/ beitrag 14 aber ohhne Steckungstasche .
Für die bilder von den Fox Flächen muss ich meine Sicherungen so fern vorhanden dursuchen weil isch mein Pc damals genau beim sicherung machen verabschidet Hat.

Wie das mit den Fotos beim laminieren ist weisst Du ja... die enstshen nur wenn man zu 2 ist dann meist nicht das man gearde braucht. Der Fox bilder ordner ist leieder komplett ins nirvana gegengen.