"ARES neo" 2m Wingletpfeil

[UweH]

Hallo Mario und Ralf,

danke für die Unterstützung.

Wer sich mit Physik und vielleicht auch ein bisschen näher mit der Flugphysik in der Modellfliegerei auskennt muss sich bei sehr vielen RCN-Beiträgen von Hans doch arg wundern wie er auf seine Fragen, Behauptungen und Empfehlungen kommt, denn vieles davon könnte ein Mittelschüler bereits aus seinem Physikunterricht widerlegen oder richtig erklären, z.B. dass sich bei einem Flugzeug Masse und Auftriebskraft nicht verändern wenn es schneller oder langsamer fliegt, aber der Auftriebsbeiwert schon.
Tatsächlich bleibt die Masse gleich solange das Flugzeug nichts abwirft, verliert oder im Motor verbrennt, aber um zu steigen muss die Auftriebskraft größer sein als die Gewichtskraft und beim sinken umgekehrt, das erklärt sich doch schon für einen absoluten Laien durch logisches nachdenken.
Außerdem fliegt das Flugzeug beim Sinken schneller und beim Steigen langsamer....ohne äußere Energiezufuhr für den Steigflug halt immer langsamer bis zum Strömungsabriss.
Ich finde es verwunderlich, dass im Nachbarforum so viele Ingenieure, Physiker, Lehrer und gebildete Hobbymodellbauer das lesen und einfach unwidersprochen stehen lassen. Wenn ich das richtig stellen möchte bekomme ich eines auf die Zwölf und beleidige Hans nach seiner Meinung alleine schon mit meinem begründeten Widerspruch.
Vielleicht scheuen die RCN-User inzwischen einfach die Diskussion mit diesem Menschen der falsche Behauptungen ohne Beweise ständig wiederholt bis die Leute aufgeben, einzig um nicht mit ihm in Streit zu kommen und Frieden zu haben .....zurück bleibt dann die falsche Info und der Kritiker ist in den Köpfen der Leser der arrogante Besserwisser obwohl er es einfach nur wußte weil er in der Schule aufgepasst und das Prinzip verstanden hatte.

Naja, zurück zum Thema:
@Ralf: der bisher erflogene Schwerpunkt macht mir Sorgen, denn die 265 mm entsprechen einem Stabilitätsmaß von 16,5 %, das ist doppelt so viel wie es beim ganz ähnlich ausgelegten Ur-Ares von mir geflogen wurde. Ich habe ja schon viele Holznurflügel gebaut, aber außer bei der Midi-Elli-Horten kann ich micht nicht erinneren jemals so weit von der Simulation weg gewesen zu sein. Die Midi-Elli flog dann mit Grenzschichtzäunen und später noch mit den ersten Flaplets ganz OK, aber das braucht der Wingletpfeil Ares Neo sicher nicht.
Die Simulation mit den X-Foil Profilmomenten sagt bei 280 mm Schwerpunkt 8,1 % Stabilitätsmaß und ein cA von 0,31 bei Klappen im Strak voraus, damit müsste man eigentlich schon normal rumfliegen können wie mit dem Ur-Ares.
Irgendwie sollten wir zusammen rausfinden warum Dein Neo das nicht kann.
Für Nachbauer sollte das erstmal kein Problem sein, denn er ist ja mit 265 mm geflogen, damit kann man bei der aktuellen Konstruktion schon mal starten.

Gruß, Uwe.

[Rallef]

Ja ich finde das auch seltsam. Aber mit 280mm war er definitiv zu weit hinten.
Ich bin gerade unterwegs und werde der Sache nachgehen, sobald ich Zuhause bin.
Ich stimme dir vollkommen zu - bisher waren die Abweichungen viel kleiner zwischen Rechnung und Praxis. Ich habe den Flieger aber auch noch mal vermessen. Die Geometrie entspricht der *.flg Datei.
Wir werden das rausfinden.

Ich liebe meinen Beruf - aber er hält mich doch sehr oft vom Modellfliegen ab...

Gruß Ralf

[christianka6cr]

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.....zurück bleibt dann die falsche Info und der Kritiker ist in den Köpfen der Leser der arrogante Besserwisser obwohl er es einfach nur wußte weil er in der Schule aufgepasst und das Prinzip verstanden hatte.

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Gruß, Uwe.

Moin Uwe

Och, musst nicht alles so ernst nehmen.
Ich kenne viele, die "das große Forum" nur noch zur reinen Belustigung lesen. Wenn man grundsätzlich darauf aus wäre, dort alle Aussagen richtig zu stellen, hätte man einen fulltimejob mit täglichen Überstunden

Immer schön locker bleiben

Gruß Christian

[UweH]

Och, musst nicht alles so ernst nehmen.
Ich kenne viele, die "das große Forum" nur noch zur reinen Belustigung lesen. Wenn man grundsätzlich darauf aus wäre, dort alle Aussagen richtig zu stellen, hätte man einen fulltimejob mit täglichen Überstunden

Hi Christian,

blöd ist halt wenn dort Leute meine fachlich richtigen Aussagen falsch stellen weil sie entweder keinen Bock haben die Physik und Flugmechanik zu lernen über die sie ausführlich die anderen Leser verwirren obwohl sie die Zusammenhänge nicht verstehen, oder schlimmer nur um mir zu schaden.... oder noch schlimmer um den glücklicheren Kollegen den Spaß zu versauen. Leider kenne ich den Mißgünstling persönlich.
Eigentlich sollten Fachleute dort gar nichts mehr schreiben und sehr viele halten das wegen der Trolle inzwischen tatsächlich so.
Das ist wie bei KI, ohne neuen Input von natürlicher Intelligenz wird die künstliche immer dümmer und damit alle Menschen die sich auf KI verlassen.

Gruß, Uwe.

[Rallef]

Thema Schwerpunkt

Leider bin ich jetzt nicht noch mal zum Fliegen gekommen, habe mich aber der Theorie gewidmet

Wie gesagt, flog er bei den berechneten 280mm XS instabil.
Benutzt man FLZ-Vortex und klappt die Wingelts um 90°, dann liegt dort der Schwerpunkt aber tatsächlich bei 282mm bei 8% Stabilitätsmaß.

Nun habe ich mal die Winglets komplett rausgenommen, um mal nur auf die reine Tragflächengeometrie zu gucken (so, wie ich das vor FLZ-Vortext und Co ja auch gemacht habe).
Dann liegt XS bei 8% Stabilitätsmaß bei 273mm. Das kommt schon nah an meine Flugversuche ran.

Kann natürlich sein, dass ich mit meinem Haustürschlüssel-Workaround tatsächlich mit etwas zu hohem Stabilitätsmaß geflogen bin.
Also werde ich das jetzt mal mit den 273mm probieren und berichten.
Wie gesagt, die Geometrie stimmt sehr genau mit der in der *.flz Datei überein - Abweichumngen können hier eigentlich nicht als Erklärung dienen.

Gruß Ralf

[Neustart]

Hallo Ralf,

Du gehst den Dingen wirklich auf den Grund, Respekt.

Ich hatte vorletztes Jahr aus Spaß und Interesse mal Deine Sichel (SiF) in FLZ-Vortex simuliert und da erinnere ich mich an interessante Effekte, je nachdem wie man die Winglets in die Simulation einbindet oder ob man sie ganz weglässt.

Man kann sie als Teilsegment der Tragfläche erzeugen und sie per 90° V-Form nach oben klappen, oder als eigenständige "Flügelchen", die man wie sonst die Leitwerke per X-Y-Z-Transformation korrekt ans Flügelende positioniert. Beide Varianten haben sehr unterschiedliche Simulationsergebnisse erzeugt. ich sitze gerade nicht vorm Rechner, so dass ich keine Details liefern kann.

Welche Variante schon aus der Theorie heraus realitätsnäher simuliert, weiß ich nicht. Mir ist allerdings bewusst, dass solche "Grenzfälle an Grenzflächen" gerne mal Probleme mit der Mathematik auslösen, vor allem wenn man einfach Flügel willkürlich zueinander positioniert. Wird die Zirkulation da korrekt überlagert? Oder was passiert bei scharfen 90°-Knicken in der V-Form?

Mir war damals auch aufgefallen, dass die eine Variante der Simulation eine viel größere Empfindlichkeit auf die Höhenrudertrimmung hatte, die Ruderwirksamkeit erschien viel größer, besonders auch, als ich die Winglets nach hinten verschob, so wie Uwe das immer predigt

Ich habe daher bei meinem SiF Nachbau die Winglets auch tatsächlich etwas nach hinten versetzt....

Ich hoffe, diese Anregungen helfen ein wenig. Wenn Du magst und ich darf, simulieren ich auch gerne mal an dem Ares mit.

Viele Grüße
Thomas

[UweH]

Man kann sie als Teilsegment der Tragfläche erzeugen und sie per 90° V-Form nach oben klappen, oder als eigenständige "Flügelchen", die man wie sonst die Leitwerke per X-Y-Z-Transformation korrekt ans Flügelende positioniert. Beide Varianten haben sehr unterschiedliche Simulationsergebnisse erzeugt.

Hallo Thomas,

ich habe im FLZ_Vortex einiges probiert und die beste Variante ist die Winglets als Teil des Hauptflügel waagerecht einzugeben und dann mit V-Form-Knick nach oben zu Klappen. Ich verwende dabei lieber zwei 45°-Knicke als einen 90° Knick. Wenn der Wingletfuß etwas ausgerundet werden soll mache ich noch mehr Knicke mit kleineren Winkeln. Auch Peter Wick macht das so und im Nurflügelbuch gibt es Screenshots davon, z.B. vom SNAP auf Seite 320
Das Problem bei der Simulation von Wingletpfeilen im FLZ_Vortex ist, dass die Strömung um den Übergang zwischen Außenflügel und Wingletfuß 3D-Interferenzen bildet, die sich im Vortex-Lattice-Verfahren nicht exakt abbilden lassen. Die Strömungen überlagern sich vor allem auf der Oberseite = Saugseite und bilden dabei Ablöseblasen, die das Abrißverhalten massiv verschlechtern.

Man kann das kompensieren indem man am Wingletfuß Auftriebsreserven einbaut.

Um abzuschätzen wie viel Reserve in der Simulation notwendig ist um das reale Flugzeug am Auslegungspunkt ausreichend gutmütig zu machen braucht man Erfahrung, aber auch hier liefert das Buch erprobte Beispiele.
Für das Ausloten des Minimums hatte ich bei meinem Entwurf "DISPAR" zu viel riskiert und bekam auch prompt die Quittung mit einem fast unfliegbaren "Giftpfeil"...ausgerechnet bei meinem ersten, aus aufwändigen eigenen Formen gebauten Wingletnurflügel.

Das Problem bei Ralfs Ares neo ist aber nicht das Abrißverhalten, sondern die Schränkung scheint für das geplante Stabilitätsmaß = Schwerpunktlage zu groß zu sein, so dass der Flieger beim abwerfen die Nase stark hoch nimmt und Loopings fliegen möchte. Für den Geradeausflug muss der Schwerpunkt nach vorne verlegt werden um das aufnickende Moment zu kompensieren.
Der Ur-Ares hat -5° Schränkung, der Ares Neo nur -4° Schränkung um den größeren Hebelarm der etwas größeren Pfeilung auszugleichen.
Die Flügel unterscheiden sich bei der Auslegung weder von den Profilen, noch von der Schränkung so stark, dass damit das vollkommen unterschiedliche Stabilitätsmaß zu erklären wäre.
Die Höhenruderklappen haben bei der neuen Konstruktion keinerlei Referenz zu festen Flügelteilen um die Nullstellung der Klappen zu überprüfen. Man muss das entweder mit dem Anlegen eines Lineals in Flugrichtung auf der Flügelunterseite oder mit der Spiegelungsmethode auf der glänzenden Folie einstellen. Letzteres ist sehr genau wenn man weiß wie man das macht.
Die Klappen des ARES neo sollten für den normalen Geradeausflug exakt auf Null stehen und nicht mit etwas Hochtrimm voreingestellt sein, wie es bei sehr vielen anderen Nurflügeln üblich ist. Diese Einstellung hatte sich beim Ur-Ares für die RES-Fliegerei mit viel Thermik- und Streckenleistung ohne Speed-Ambitionen bewährt und deshalb wollte ich das beim neo beibehalten.

Ich hänge hier mal meine finale Auslegungs-FLZ an, allerdings kommt mit den genaueren X-Foil-Profilmomenten die ich benutze bei 0° Höhenruder ein etwas höherer cA raus als mit den TAT-Momenten der Vortex Normalversion...sonst ist es eher umgekehrt.

Gruß, Uwe.

20151107 ARES-neo ferdisch.flz

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