Profilprofi gesucht

poderdust

Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust » Di 28. Okt 2014, 21:37

Hallo,

ich möchte mir über den Winter ein neues Modell bauen.
Leider habe ich keine Ahnung von Profilen und brauche eure Hilfe.

Ich würde für meinen Flieger ein MH32 oder ein RG15 wählen und habe dafür die Aussage erhalten"Das die total veraltet sind".
Einen besseren Vorschlag habe ich leider nicht bekommen...

Was ist das angesagte Profil zur Zeit?

Boris

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TilmanBaumann
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von TilmanBaumann » Di 28. Okt 2014, 21:49

Kommt ganz auf den Zweck an. Auch was die Aussagen zu deinen 'veralteten' Standardprofilen angeht.

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mario
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von mario » Di 28. Okt 2014, 22:20

poderdust hat geschrieben: Ich würde für meinen Flieger ein MH32 oder ein RG15 wählen und habe dafür die Aussage erhalten"Das die total veraltet sind".
Einen besseren Vorschlag habe ich leider nicht bekommen...
Boris, solche Leute liebe ich. Alt heißt doch nicht automatisch schlecht.
Hör nicht zu viel auf die anderen, gerade wenn dann doch kein besseres Profil genannt werden kann.
Ich weiß nicht, wie viele Leute mit gut geflogenen E205 Seglern die superteuren spezialoptimierten Luxussegler auskurbeln. Es sind sicherlich nicht wenige... :D

Grüße
Mario
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Goofy » Mi 29. Okt 2014, 07:51

Hallo Boris !
TilmanBaumann hat geschrieben:Kommt ganz auf den Zweck an. Auch was die Aussagen zu deinen 'veralteten' Standardprofilen angeht.
Genau so sehe ich das auch. Leider wissen wir nicht, was Du vorhast. Auch die angepeilte Bauweise könnte eine Rolle spielen ( Rippe / Styro-Furnier/ Schale )

Beide Profile sind zwar schon etwas in die Jahre gekommen, aber was vor 15 Jahren Spitze war, ist heute sicherlich nicht schlecht. Das MH 32 ist etwas thermiklastiger, und für einen Hangallrounder mit hohem Obenbleibfaktor bestimmt sehr gut geeignet. Möglicherweise müssen Abstriche beim Topspeed gemacht werden. Willst Du etwas für den DS-Einsatz, dann bist Du mit dem RG 15 auch heute noch ziemlich weit vorne, wie man z.B. beim SRTL sehen kann. Übrigens bin ich immer wieder überrascht, wie gut der SRTL, auch bei relativ hohem Gewicht, noch in der Thermik geht.
Wenn Du nicht unbedingt bei F3b / F3f/ F3j - Wettbewerben vorne mitmischen willst, dann kannst Du, meiner Meinung nach, mit beiden Profilen eigentlich nichts grundlegend falsch machen.
Aber man kann es nicht oft genug wiederholen: Das Profil ist nur EIN Faktor von Vielen, die einen guten Flieger ausmachen. Mindestens ebenso wichtig sind Layout, Bauausführung, Gewicht, Gewichtsverteilung, EWD, usw. .

Viele Grüße
Elmar

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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH » Mi 29. Okt 2014, 08:38

mario hat geschrieben:Ich weiß nicht, wie viele Leute mit gut geflogenen E205 Seglern die superteuren spezialoptimierten Luxussegler auskurbeln. Es sind sicherlich nicht wenige... :D

Hallo Mario, daraus könnte Boris jetzt schließen dass es Deine Empfehlung ist die Finger von RG15 und MH 32 zu lassen und das E205 zu verwenden. Wie Elmar schreibt ist das Profil nur ein Faktor und bei der Situation guter E205-Pilot gegen schlechter Spezialoptimiertenfliegerpilot spielt das Profil überhaupt keine Rolle, der Vergleich ist unfair, überflüssig und auf genau dem gleichen Niveau wie die Empfehlung die Finger von RG15 und MH 32 zu lassen weil sie veraltet seien :roll:

Elmar hat das wesentliche schon geschrieben, es kommt auf Größe, Einsatzzweck und Gewicht des geplanten Modells an, das sollte man schon wissen um eine passende Profilempfehlung abzugeben.

Ansonsten würde ich bei gleichem Einsatzzweck das MH32 durch das SA7035 ersetzen, das RG15 ist nach wie vor eine gute Wahl bei Positivbau. Bei einem Flieger aus gefrästen Formen würde ich kein durchgehendes Profil, sondern unbedingt einen Strak aus Re-Zahl angepaßten Profilen verwenden, bei dieser genauen Bauweise kann man die heutigen Möglichkeiten der Simulation sinnvoll ausnutzen.

Gruß,

Uwe.
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von mario » Mi 29. Okt 2014, 12:00

Hallo.
UweH hat geschrieben:Hallo Mario, daraus könnte Boris jetzt schließen dass es Deine Empfehlung ist die Finger von RG15 und MH 32 zu lassen und das E205 zu verwenden.
Das meinte ich nicht. Falls das aus meinem Post herausgelesen werden kann ist das falsch rüber gekommen.
Ich wollte sagen, dass man weder mit dem MH noch mit dem RG was falsch macht. Und wenn das jemand für nicht geeignet hält, müsste ja mindestens ein besseres Profil genannt werden. So wie du es gemacht hast.
UweH hat geschrieben:[...] der Vergleich ist unfair, überflüssig und auf genau dem gleichen Niveau wie die Empfehlung die Finger von RG15 und MH 32 zu lassen weil sie veraltet seien :roll:
Uwe, mit dem falschen Bein aufgestanden?
Bleib mal locker...

Grüße
Mario
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb » Mi 29. Okt 2014, 12:14

Ich hab da (http://www.thermik-board.de/viewtopic.p ... 6&start=19) mal was zur Profilauswahl geschrieben. gilt so für 2-3m Hangsegler.

Gruß Ruben

poderdust

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust » Mi 29. Okt 2014, 14:13

Wow,

ich muss verstellen das ich kein Theoretiker bin:)
Das ist mir alles zu hoch.. Der Gelinkte Beitrag ist sehr interesannt nur kann ich nicht viel damit anfagen;)

Ich möchte mir ein Voll-Schalentier fertigen und bin dabei die Flächen zu planen.
Hat jemand für mich Kennzahlen wie Profil, Geometrie EWD usw.?

Gerne auch eine Zusammenstellung aus verschiedenen Profilen.

Ein Rätsel ist es mir auch noch wie ich den Randbogen gestalte?? Ich würde einfach das gewählte Profil am Ende als Winglet hochziehen und hoffen das es Aerodynamisch passt.

Vielleicht hat einer von euch Daten, sodass ich keine krassen Fehler schon bei der Planung bekomme.

Boris

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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH » Mi 29. Okt 2014, 14:30

mario hat geschrieben:
UweH hat geschrieben: [...] der Vergleich ist unfair, überflüssig und auf genau dem gleichen Niveau wie die Empfehlung die Finger von RG15 und MH 32 zu lassen weil sie veraltet seien :roll:
Uwe, mit dem falschen Bein aufgestanden?
Bleib mal locker...
Hallo Mario, ich bin locker :P , ist an dem was ich geschrieben habe etwas falsch? :oops: :roll:

Meine Meinung dazu: das E205 ist ein Profil für dass es im Modellsegelflug heutzutage gleich mehrere bessere Ersatzlösungen gibt, trotzdem wird der Vergleich wie Urban Legends immer wieder erzählt ohne dass er die tatsächlichen Abhängigkeiten darstellen könnte die dazu führen dass eine alte E205-Mühle eine moderne Orchidee abhängt.
Für mich ist dieser Vergleich auch eine Art Urban Legend.

Gruß,

Uwe.
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH » Mi 29. Okt 2014, 14:35

Hallo Boris, also die Bauweise hast Du schon mal genannt, aber mindestens der genaue Einsatzzeck und die Größe des geplanten Fliegers fehlen noch.
Allround hattest Du schon geschrieben, aber willst Du mehr am Hang oder in der Ebene oder elektrisch fliegen?
Eher schnell bei guten Bedingungen oder thermiklastig hoch und mit ein paar Kunstflugeinlagen runter?

An welche Spannweite hattest Du gedacht, die 2 m aus dem Nurflügel-Thread?

Gruß,

Uwe.
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb » Mi 29. Okt 2014, 14:38

Hallo Boris,

Flugzeugauslegungen sind nicht trivial. Ich könnte hier jetzt ein Profil in die Runde werfen, aber das sollte an die Anforderungen, die du an das Flugzeug hast, passen.

Also schreib doch mal bisschen was du dir für nen Flieger vorstellst.

Gruß Ruben

Silberkorn

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Silberkorn » Mi 29. Okt 2014, 15:09

Die Aussage stimmt schon dass MH32 und RG15 in soweit veraltet sind, dass sie in Wettbewerben nichtmehr geflogen werden.
Aber in Wettbewerben kommt es ja auch auf die letzten paar Prozent Leistung an.
Ein MH32 und ein RG15 funktionieren heute immernoch gut. Aber es gibt halt besseres........

poderdust

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust » Mi 29. Okt 2014, 16:32

Hallo Uwe,
genau die selbe Idee wie aus dem Nuri Thread. Ich habe mich einfach entschieden keinen Nuri zu bauen:)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Also hier meine Eckdaten die ich mir vorstelle:

_die Größe zwischen 180-200mm
_die Bauweise negativ in einer Form (Schale-Sandwich)
_gedacht für den Hang unmotorisiert mit schneller fahrt
_4 Klappen
_TLeitwerk (hier brauche ich auch noch Profile)
_leichte Winglets

Boris

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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von TilmanBaumann » Mi 29. Okt 2014, 16:55

Was für Hangflug?
Floater? Spassmodell? Lead-Slead? Allrounder? f3f? Leichtwind?
Bis vor ein paar Monaten hies Hangflug für mich noch endlose Energie und spaßbetontes Fliegen wobei Spaß tendenziell proportional mit Gewicht steigt.. Da ist gegen ein RG15 gar nichts auszusetzen.
Aber hier in Karlsruhe ist Hangflug eher einfachere Starthöhe und mehr so ein Thermikmagnet. Die Hälfte meiner Modelle liegt seitdem nutzlos rum. Ist aber nicht so das sie nichts taugen, sind halt falsch für den Zweck.

poderdust

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust » Mi 29. Okt 2014, 17:05

Wir haben hier leider nicht so super Hänge, also sollte es ein Spaß-Modell sein was lange in der Luft bleibt.
Ich gehe in der Regel frühstens ab 15km/h raus, da es sonst keinen Sinn macht.
Das Profil sollte auch auf Thermik reagieren.

Sind wir da wieder beim MH32 was ich mit Flaps auf Thermik oder Speed stellen kann?

Ich werde nach euren Vorschlägen mal eine Zeichnung machen (wenn ich die Geometrie kenne) und hier posten.

Boris

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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb » Mi 29. Okt 2014, 17:09

Für zügigen Hangflug bringen Winglets nix... die Bremsen nur. Bei nem 2m Flieger währen die RE-zahlen am Winglet ziemlich winzig.

Was für nen Abfluggewicht willst denn anstreben?

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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH » Mi 29. Okt 2014, 19:46

Kayb hat geschrieben:Für zügigen Hangflug bringen Winglets nix... die Bremsen nur.
Hallo Ruben, ich denke Boris will nur die Randbögen hoch ziehen wie bei Focus, Europhia, Xperience etc., keine Auftreibserhöhungsbremswinglets....
poderdust hat geschrieben:Ich würde einfach das gewählte Profil am Ende als Winglet hochziehen und hoffen das es Aerodynamisch passt.
Magst Du Boris bei der Auslegung helfen, dann mach ich für diese Profilierung nix, OK?

Gruß,

Uwe.
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust » Mi 29. Okt 2014, 19:48

@Kayb
Ganz ehrlich.. keine Ahnung.

Ich möchte jetzt einfach mal alles selbst machen und denke, das ich bei dem ersten Versuch in der Form nur Glas nehme.
Von daher wird er wahrscheinlich etwas schwerer, was auch beim ersten Versuch durch eine Menge Mumppe stark verstärkt wird:)

poderdust

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust » Mi 29. Okt 2014, 19:51

richtig:)
habe es endlich geschafft das im CAD um zu setzen..

[/quote]Hallo Ruben, ich denke Boris will nur die Randbögen hoch ziehen wie bei Focus, Europhia, Xperience etc., keine Auftreibserhöhungsbremswinglets.....[/quote]





Gruß,

Uwe.[/quote]

poderdust

Daten für die Fläche

Beitrag von poderdust » Mi 29. Okt 2014, 20:37

reicht das wenn man nur 2 Rippen benutzt oder sollten es doch schon mehrere Rippen sein?
Ist vielleicht auch ein Trapez besser??

(siehe Bild)
Dateianhänge
29-10-_2014_20-14-08.png

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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb » Mi 29. Okt 2014, 23:53

UweH hat geschrieben: Magst Du Boris bei der Auslegung helfen, dann mach ich für diese Profilierung nix, OK?
Mit Hangseglern zwischen 1m und 3m kenn ich mich aus... hab da ja schon nen paar gebaut ;) Wir haben ja gerade auch nen Formensatz für nen 2m Hangsegler fertig (noch ist keiner geflogen).


Mit der groben Flächengeometrie kann ich mir schonmal vorstellen was dir vorschwebt.

Wie willst du genau bauen? Also Formen gefräst in ein Blockmaterial (im Zweifel MDF) oder z.B. eine Styro-Balsa Fläche als Urmodell.
Je nachdem ergeben sich ganz andere Möglichkeiten, so kannst du, wenn du die Formen in volles Material frässt, ne vollverrundete Fläche machen. Das ist optisch hübsch und aerodynamisch optimal. Wenn das nicht geht würde ich ein 3-Fachtrapetz machen. Das hat aerodynamisch kaum Nachteile und lässt sich noch relativ einfach umsetzen.

Ich bin der Meinung, wenn man mal ne Form baut, sollte man auch vorher mal bissel in die Planung investieren sollte. Das Bauen von nem Formensatz ist nicht ganz wenig Arbeit und hinterher sollts ja auch gut fliegen.

Gruß Ruben

poderdust

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust » Do 30. Okt 2014, 09:34

Kayb hat geschrieben:Ich bin der Meinung, wenn man mal ne Form baut, sollte man auch vorher mal bissel in die Planung investieren sollte. Das Bauen von nem Formensatz ist nicht ganz wenig Arbeit und hinterher sollts ja auch gut fliegen.
Hallo Ruben:) Genau desswegen bin ich hier:)
Blockmaterial war meine erste Iddee, ist mir für den Einstieg zu teuer.
Ich habe vor die Urmodelhälften in MDF positiv zu fräsen und mir davon Formen zu ziehen.
Rechnerrich ist das die billigste Version. Gerne wenn das mal alles funktioniert auch in Blockmaterial.
Das ist eh besser, wenn ich geteilte Formen fräsen muss. Da muss es dann Blockmaterial sein und das direkt im Negativ.
Kayb hat geschrieben:Je nachdem ergeben sich ganz andere Möglichkeiten, so kannst du, wenn du die Formen in volles Material frässt, ne vollverrundete Fläche machen.
Wie meinst du das? Ob positiv oder negativ, ist es doch immer vollverundet??

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UweH
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH » Do 30. Okt 2014, 09:39

poderdust hat geschrieben:Wie meinst du das? Ob positiv oder negativ, ist es doch immer vollverundet??
Die andere Richtung, nicht der Profilschnitt sondern ein gerundeter Flächengrundriss wie bei heutigen F3X-Modellen üblich, hier z.B. der Solaris: http://www.rc-network.de/forum/showthre ... laris-quot

Gruß,

Uwe.
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb » Do 30. Okt 2014, 12:15

Urmodell in MDF find ich gut. Klar keine High End Lösung, haben wir bei unserem ersten gefräßten Projekt auch so gemacht. Besser ist das ehe man teures Material kaputtfräßt.
Urmodell hat auch den Vorteil, dass man da gescheid drauf schleifen kann. Also z.b. mit ca. 12cm langen Alu latten. Das gibt dann wirklich gute Oberflächen. Wichtig ist nur , dass durchgehende Lack/Füllerschichten draufkommen sonst wird man die Übergänge immer sehen. Auch Stöße im MDF wenn möglich vermeiden, drückt sich alles durch. (ich hab das alles schon durchlitten)


Gut wenn gefräst wird, kann man Vollverrundet bauen, ist nur im CAD Aufwand, da muss man halt aufpassen dass die Splines nicht schwingen.

Abfluggewicht schätze ich mal auf 1,4kg, grade T-Leitwerksrümpfe brauchen normal relativ viel Trimmblei. Bautechnisch sind sie auch bissel schwieriger, da man sie nicht trivial mit nem Ballon aufblasen kann. 1,4kg ist für nen 2m Flieger schon nen höheres Leergewicht (ohne Ballast). Bei nem 2m Hangflieger ist so der sinnvolle Gewichtsbereich von 0,8kg bis 2,5kg.

Ich hab mal ne Flächengeometrie mit 4-Fachtrapetz und 1,9m Spwannweite, 180mm Innentiefe gerechnet. Gibt ne Streckung von 12,7... schon relativ viel für die Größe. Flächenlast von knapp 50g/dm² ... das ist schon nicht leicht... Vll sind die 1,4kg auch nen bisschen hoch angesetzt.
1,9tb.JPG

poderdust

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust » Do 30. Okt 2014, 14:32

Hey super,

das sieht doch toll aus.
Hast du dafür auch Maße? Dann würde ich das mal in mein CAD eingeben und sehen was ich hin bekomme.
Pro Flächenseite hast du ja 5 Rippenprofile im Einsatz.
Und die Anordnung von Rippe zu Rippe ist "mittig"? Also symetrisch?

Leichter bauen versuche ich beim 2ten Versuch:) Erst mal ein Projekt durchziehen um zu lernen:)


PS: was bedeutet die rote und gelbe Farbe? und die gestrichelte Linie? Ist das der Holm und die Ruder?
Boris

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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb » Do 30. Okt 2014, 15:09

Servus Boris,

das Gelbe sind die Querruder, das Rote die Wölbklappen. Das gestrichelte Linie ist die einfach beim Viertel der Flächentiefe.... ja, da liegt ungefähr der Holm.

Im Moment ist das nur nen Vorentwurf im Ranis-Nurflügel um mal zu schaun was so geht und wie das so aussieht. Jo die Profile sind alle auf einer Ebene, aber bissel V-Form schadet so einem Flieger am Ende nicht.

Ich kann dir gerne die Daten schicken, wenn du zeichen willst. Allerdings ist das nur der erste Schritt vom Entwurfsprozess.
Der gesamte Entwurfsprozess sieht ungefähr so aus.

Vorentwurf --> Profilauswahl/Auswahl Profilstrak/Design Profil(strak) --> Finalisierung der Flächengeometrie --> Leitwerksauslegung

Dann ist die Aerodynamik fertig.

Gruß Ruben

Norbert1

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Norbert1 » Do 30. Okt 2014, 16:17

Hi Boris
wen ich mit solid zeichne dan lege ich mir alle Profile auf eine ebene , wen dan V-vorm kommt kann ich das nachher über verbiegen Realisieren
oder über eine schräge ebene da habe ich mehrere Möglichkeiten
Mit was willst du den das Zeichnen ?
Norbert

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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH » Do 30. Okt 2014, 16:58

Hallo Boris,

die Ebene auf der die Profile ausgerichtet werden sollte entlang der gerade gerichteten Scharnierlinie der Ruder liegen.
Bei Profildateien ist die Bezugslinie normalerweise die Profilsehne, das ist die gerade Verbindung zwischen Vorder"kante" Nasenleiste und Hinterkante Endleiste. Geht ein Ruder über mehrere Trapeze, so wie die Querruder bei Rubens Entwurf, dann sollte man die Profile nicht auf der Profilsehne als Bezugsebene ausrichten, sondern entlang einer geraden Scharnierlinie über alle Trapeze eines Ruders.
Richtet man einen Flügelabschnitt über mehrere Trapeze entlang der Profilsehne aus, dann bekommt die Scharnierlinie an den Trapezübergängen Knicke und das Ruder läuft nicht sauber (Knackfrosch-Effekt).
Im Positivbau macht man das zur Vereinfachung oftmals nicht so, weil das Problem in der Baugenauigkeit etwas unter geht, aber im Schalenbau aus Formen sollte man sich die Arbeit mit geraden Scharnierlinien machen.

Gruß,

Uwe.
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Norbert1

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Norbert1 » Do 30. Okt 2014, 18:02

Hi Uwe
im Prinzip hast du recht , es kommt aber auf die Profile an wen du Zb Pw oder S-schlag Profile hast muss du die Scharnierlienie nehmen ,
hast du aber Profile mit Gerader unterkannte dan kannst du die Profil sehne nehmen ,
Habe ich aber Zb Pw /S-schlag Profile so setze ich im Vorfeld schon die Profilsehne anders .
Habe mal ein Beispiel gemacht
Norbert
Dateianhänge
Profil Sehnen.JPG

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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH » Do 30. Okt 2014, 18:11

Norbert1 hat geschrieben:hast du aber Profile mit Gerader unterkannte dan kannst du die Profil sehne nehmen ,

Hallo Norbert, das ist nicht von der Art der Profile abhängig, sondern davon ob ein Ruder über mehrere Trapeze geht, durch die sich die Zuspitzung und / oder die Schränkung (Verdrehungswinkel der Stützrippen) ändert.
Dabei entsteht immer am Übergang von einem zum anderen Trapez ein Knick in der Scharnierlinie wenn man nach der Profilsehne ausrichtet.
Auch bei stark trapezförmigen Rudern mit konkaver Rofilunterseite (OK, hier z.B. bei einem S-Schlag-Profil) wird die Scharnierlinie nicht gerade wenn man die Profile an der Profilsehne ausrichtet, sondern bogenförmig. Hier ist es ganz besonders wichtig die Profilschnitte auf der Ruderachse aufzufädeln.

Gruß,

Uwe.
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