2,0 bis 2,5m Hangsegler Fluegel Auslegung

[flopeter]

Hallo,


mir fehlt noch ein kleiner 2-2,5m Segler zum 'heizen' ein neues Herbst/Winterprojekt:

der Flieger soll:
- 100% am Hang geflogen werden
- leicht transportierbar sein
- auf kurzer Strecke (in den Bergen oft nur 5-10m ohne Steine ) landen koennen
- hohe Endgeschwindigkeit haben ohne im langsamflug bei jedem Ruderausschlag einen Stroemungsabriss zu haben.
- ein bisschen akro fliegen koennen
- fuer mittlere Windgeschwindikeiten ausgelegt aber auch bei staerkerem Wind noch fliegbar sein.

So ein Geraet in der Richtung von NAN Omega/Orion als reiner Segler allerdings kein Schalentier...

-Bauweise eigentlich egal, vermutlich Rumpfkeule + Leitwerkstraeger + Styro/Samba Flaeche


Nun habe ich mit aerodyn. Auslegung noch absolut gar keine Erfahrung und suche Hilfe.ich habe mich bisher immer nur an Plaene gehalten. (wenn jemand einen Plan bzw eine 3 Seitensicht mit Fluegel profilierung hat ist das auch schon weit ausreichend)
Die Aerodyn. Grundlagen beherrsche ich mehr oder weniger, kann auch mit xflr5 ein bisschen umgehen aber eben alles nur in der Theorie, ein paar praktische Werte waeren also herzlich willkommen...
Fluegelform, profil (Strak), was sind fuer so eine Zielsetzung gute Randwerte fuer den Fluegel welche muss man dort beachten (Gleitzahl, max Geschw., CA,CW, etc)

Schonen Gruss,
Florian

[christianka6cr]

Moin Florian

Für genau deine Anforderungen habe ich mir das Verschleißteil 2.4 gebaut.

Gruß Christian

[flopeter]

Hallo Christian,

Vielen Dank fuer die schnelle Antwort,
was hat dich denn zu dem HM51 bewegt das sind sehr duenn aus? Was macht denn ein RG15 oder SD7012 dagegen? auch HQ/W 2/9 steht bei aerodesign in der gleichen Kategorie?

An die Rumpfkeule des Verschleissteils hatte ich auch schon gedacht
Gruss,
Florian

[christianka6cr]

Moin Florian

Bewegt hat mich das Vorhandensein der Schneiderippen Diese waren nach einem 2m Discus arbeitslos und das Profil hatte je schwerer es ballastiert wurde bessere Eigenschaften, also dachte ich daran an die Grenzen des Styro-baus zu gehen bei Gesamtdicken von max 10mm inkl. Beplankung. Es hat sich gelohnt, die Flugeigenschaften sind meines Erachtens grandios da eben wirklich alles geht, von Thermikschleichen bis DS und der extrem dünne Flügel hat sich als super bei schwierigen Landebedingungen erwiesen, er flext einfach alle Bumslandungen weg. Ich hatte eher Sorgen daß er flattert oder bricht, aber da besteht keine Gefahr.

Schön an dem Profil finde ich die ausgeprägten aber sehr "Lastwechselfreien" (ich muss beim Verwölben kein HR zumischen) Reaktionen auf Wölben, das hat bisher kaum ein anderes von mir geflogenes Modell so gehabt. Interessant wären mal Vergleichsflächen mit SD, RG, HQ, ... Wer sich also bereiterklärt diese zu bauen, ich hab demnächst eine CNC-Styroanlage

Gruß Christian

[Löschknecht]

Servus Florian,

ich habe dieses Jahr mit Christians Unterstützung auch ein VT gebaut. Meins hat allerdings 2,6m und ist in volle Kohle

Die richtigen Einstellungen (EWD, Schwerpunkt) habe ich noch nicht gefunden. Aber selbst mit den noch nicht optimalen kann man mit dem VT schon viel Spaß haben.

Am Samstag war ich bei eher schlechten Bedingungen fliegen. Starthöhe in der Ebene war bei ca. 70m (geflitscht ) die Flugzeiten lagen mit schwacher Thermikunterstützung zwischen 6 und 10 Minuten.

Ich muß mal die Kurvenanzeige in der DC suchen, dann kann ich ein paar Screenshots von diesem Flug einstellen.

ciao Timo

[flopeter]

Das hoert sich ja vielversprechend an, warum also nicht. Hast du irgendwo die Fluegelgeometrie als photo/pdf oder sogar CAD?
Warum nicht 2 paar Fluegel bauen, ich hab da naemlich vor ein paar Tagen das hier gefunden:
http://www.modellflugsport.ch/upload/mf ... S_4_08.pdf
das reizt mich mal, aber 10mm gesamt Dicke sind dafuer wohl zu wenig.

einmal HQ einmal HM51.

Was hat denn die Verschleissteilkeule fuer einen Enddurchmesser? Ich habe hier noch ein Kohleangelrohr was auf Verbau wartet.

Gruss,
Florian

[christianka6cr]

Moin Florian

Die "verlorene Positivbauweise" wäre mir zu viel Arbeit für ein Verschleißteil im wahrsten Sinne des Wortes, was anderes sind ja solche Kleinmodelle nicht. Eine Steckung bekommst eh kaum unter.
Ein den Rumpf direkt laminiere ich ein 12er Rohrstummel ein, auf den man dann ein 12/14er als Leitwerksträger raufschiebt und verklebt.
Die exakten Maße kann ich dir heute Abend geben, falls Timo nicht schneller ist, er hat ja ebenfalls die Fräsdaten Es passen aber 3 Servos mit 2500er Eneloop, großem Empfänger und dem Picolario 1 problemlos rein. viewtopic.php?f=22&t=383&start=50#p9506

Gruß Christian

[Löschknecht]

Servus,

mit CAD Daten kann ich Dir nicht weiterhelfen. Ich könnte Dir nur die Flächengeometrie ausmessen und mit einem Servobrett weiterhelfen.

Servobrett_VT.jpg (48.56 KiB) 5427 mal betrachtet

Unter VT könnte wenn gewünscht noch die Spannweite stehen 2.4, 2.6 oder 2.x....

Aber das ist genauer, wenn sie dir Christian heut abend abtippt. Er hat sie für alle Varianten an die Wand gepinnt

@Christian: Na da würde ich sagen, sobald die CNC-Styro fertig ist pack ich Sack und Pack in mein holländisches Landhaus und komm mal mit a bissl Biaxgelege für ein kurzes WE vorbei

Da steht ja noch eine 22er an....

ciao Wolly

[christianka6cr]

Hehe, nur zu, solange ich dann noch im Lande bin...
Sehrsehr cooles Brettle. Das mit der Spannweite ist an sich eine gute Idee, nur wohin machst du dann den Empfänger?

Gruß Christian

[flopeter]

hallo Christian ich habe mir einmal die polaeen des hm51 im vergleich mit dem hqw 2 9 angesfhaut. bei geringem ca deutlich geringer. und das ueber re 60000 bis 600000. ich spiele morgen oder am eochen ende nocj ein wenig mehr damit rum. gruss florian

[italouwe]

Verschleissteil muss man haben!!!
Uwe

[McLaut]

Ja schon,...
die Kerne für ein VT 3.0 hab ich auch schon da liegen und die Rumpfkeule sowie der Stecken dazu auch...aber ich komm net dazu.

LG
Michel

[ChrisB]

Hallo Michel,

meine Tochter würde jetzt fragen.: Warum?

[flopeter]

Huch da ist mir gestern wohl ein bischen das keyboard verrutscht wenn ich den letzten post lese... dank Smartphone.

Also das HM51 ist nach Xfoil deutlich wiederstandsaermer bei geringem Re und geringem Ca sowieso und bei hohem Re und Ca auch.
Das solls dann wohl werden. jetzt fehlt noch die Fluegel geometrie.

Gruss,
Florian

[christianka6cr]

Moin Florian

Hier die beiden Geometrien, wobei das 2.8er nach Vollkohle schreit, während das 2.4er gerade noch in Biax-Glas aufgebaut werden kann wenn man zumindest die Ruder mit CFK-Rovings versteift...

VT 2.4 HM51.flg

(14.5 KiB) 261-mal heruntergeladen

VT 2.8 HM51.flg

(14.44 KiB) 217-mal heruntergeladen

Gruß Christian

[Kayb]

Also das HM51 ist nach Xfoil deutlich wiederstandsaermer bei geringem Re und geringem Ca sowieso und bei hohem Re und Ca auch.

bei kleiner RE bist du potientiell langsam und und fliegst ein hohes CA. Bei Großer RE fliegst du schnell und im stationären Flug ein niedriges CA.

Ich hab mir das HM51 mal durchgerechnet. (Typ 2 Polare bei 100k, die aber leider auf nem anderen Rechner liegt).

Es macht durchaus sehr viel Auftrieb. Aber im Sinken und Gleiten funktioniert es nicht besonders gut. Im Schnellflug hingegen ist es Recht gut.
Schau dir doch mal das NM29 an. Das Profil kommt aus der 60'' klasse. Es ist sehr dünn (6,6%). Auf 7-7.5% augedickt(als zugeständniss an die Bauweise) und noch etwas hochgewölbt (1,75%) ist es dem HM51 meiner Rechung nach in allen Auslegungpunkten überlegen. (es macht auf ner dynamischen Polare zwischen Ca 0,1 bis 0,8 weniger Widerstand bei ähnlichem CA_max.) Wenn du es schaffst ohne die Aufdickung zu bauen wird es sogar nochmal besser. Zugegeben im Sinken und Gleiten immernoch kein Voller Brüller, hier besser zu werden würde an anderer Stelle Leistung kosten.

Gruß Ruben

[Löschknecht]

Servus Ruben,

wo kann ich denn das NM29 finden und wer versteckt sich hinter dieser Abkürzung?

Danke,

ciao Timo

[christianka6cr]

Moin Ruben

In der Praxis funktioniert das Profil gerade im Gleiten recht gut und das Sinken ist gefühlt auch sehr gut, im Schnellflug meine ich, könnte ab 250m-300m senkrecht bissl mehr gehen, da kommt dann einfach nix mehr dazu an Speed was ich schade finde. (Jammern auf hohem Niveau) DS hingegen funktioniert auch in höhere Geschwindigkeiten super, die Reaktionen im Schnellflug sind "brav" und "weich", was aber natürlich auch an der Bauart meines 2.4ers in Glas-Abachi liegen könnte.

Was und wer ist NM? Hab ich noch nie gehört

Gruß Christian

[Löschknecht]

Servus,

ich habe meines heute ausgiebig ausgeführt. Es ging mal gut mal mäßig. Spaß hat es gemacht und ich glaube ich habe es jetzt soweit, dass ich die Flächenanformung mit Mumpe machen kann

VT_ferdisch.jpg (181.36 KiB) 5105 mal betrachtet

Flugfotos hab ich schon wieder keine gemacht, da bin ich immer irgendwie in Gedanken...

Gesamtflugzeit seit Bau ist bis jetzt ca. 6,5 Stunden.

ciao Timo

[Kayb]

NM sind 2 Franzosen Niclas und Marco. (wenn ich das richtig verstanden habe) Mein Französisch ist noch schlechter als das vom Google-Translator.
Das Profil ist auf http://kipecoul.e-monsite.com/pages/pro ... nm-29.html zu finden (wie auch einige andere Interessante Profile).

Ich will das HM51 nicht schlecht machen. Genauso wenig das VT 2.4. Aber kommen wir zur Betrachtung:

Für die Profilauswahl ist auch der Flugstiel des Piloten entscheidend.

Grundsätzlich unterscheide ich zwischen 3 Flugstilen am Hang:

A) der "brafe" Stiel
Es wird am Hang Höhe aufgebaut und auch gehalten. Vielleicht ist mal nen Loop oder ne Rolle drin, mehr aber auch nicht.
--> hier würde ich eher bei F3J Profilen suchen. Solche habe ich hier nicht betrachtet, da ich bisher nicht der Meinung bin, dass hier nach diesem Flugstil geflogen wird.

B) à la Burg Teck
Es wird Höhe aufgebaut. Und das Möglichst viel bei möglichst viel Ballast im Flieger. Wenn der Flieger dann, im Idealfall, nur noch als Stecknadel zu sehen ist und die Flächenbelastung 1t/mm^2 überschreitet, wird sämtlich Höhe in einem Zug abgebaut. Bei diesem "Ablasser" muss natürlich möglichst viel Geschwindigkeit aufgebaut werden. Um in donnernder Überfahrt zu zeigen was in der Karre steckt. Meist wird auch garnicht soviel Geturnt, sondern eher möglichst schnell und hoch wieder in nen Bart eingestiegen um bald wieder aus der Stratosphäre hinabzustechen.

C) F3F-Ähnlich
Hier wird meist auf Augenhöhe direkt an der Kante im besten Aufwind geflogen. Durchaus sogar auch mal etwas tiefer. Selten wird mal über 100m Höhe aufgebaut, eher nur wenn, jemand anderes gerade im Hang fliegt, dann muss der Flieger aber schon auch laufen. Wers beherrscht kann hier noch ordentlich Kunstflug einbauen und braucht aber viel Übung. Sonst muss man halt zum Turnen etwas weiter von der Kante weg.

Ich habe Profile für die Flugstile b und c ausgesucht. Da ich vermute, dass diese am ehesten zutreffen. Mein persönlicher Flugstil trifft c recht gut.

Die gerechneten Polaren sind Typ 2 Polaren. D.h. Immer jeweils im stationären Geradeausflug bei dem jeweiligen CA. D.h. je kleiner das CA desdo schneller wird geflogen und desdo größer die Rezahl. Exakt ist die Reynoldszahl = 100000 * wurzel (CA). --> bei einem CA von 1 haben wir also genau 100k Rezahl, was bei nem Segler etwas über 2m auch ungefähr hinkommen sollte.


Ich hab die Profile in Gruppen zusammengefasst.

Profile für Flugstil B: MH33, HD45, HN785
Die Profile laufen ziemlich gut und zwar in der oben genannten Reihenfolge(MH33 am besten). In der Polare erkennt man das daran, dass sie bei CA 0,05 die Nase vorn haben.
Im schnellen Gleiten bei ca 0,2 haben sie jedoch ihre Probleme. Hier ist die Gruppe am schlechtesten.
Im Sinken ist das HN785 sogar ganz gut. Das MH und HD sind hier aber eher weg vom Fenster.
Das CA_Max dieser Profile ist am schlechtesten.

Ich hab nen Flieger(2,8m Schalenflieger) mit dem MH33 drauf, Rennen tut das Ding echt genial, aber sobalds schwächere Bedingungen hat ist der Flieger ne ziemliche Krankheit. Mit dem MH33 fällst du auf jeden Fall durch hohe Geschwindigkeit auf.
Das HD kenne ich von Fliegern meines Vaters, tut ganz gut. Vor allem wenns Schnell ist. Mein Vater kann damit aber auch Nullschieber kreisen. Ich versteh nicht wie er das macht.
Das HN hab ich selbst noch nicht geflogen, ist aber aus der letzten Generation F3B/F3F Profile, die noch nicht geheimgehalten wurde. Es hat die besten Allroundeigenschaften dieser Gruppe. Keine schlechte Wahl.

Allen Profilen dieser Gruppe würden größere RE-Zahlen, also größere Innentiefen gut tun.


Gruppe für Flugstil C: TP74, NM 29
Die Profile sind aus dem Mini-F3f Entsprungen. Sie bestechen durch einen sehr niedrigen Widerstand zwischen CA 0,1 und 0,4 und sind deshalb für alles Zügige bis schnelle Gleiten verdammt gut. Im Topspeed können sie schon noch was, aber nicht so schnell wie Profile für Flugstil B.
Im Sinken sind sie zu schlagen, aber hier ist eh der Induzierte Widerstand dominierend --> also garnet so schlimm.
Vom CA_max her sind sie besser als Flugstil à la Teck Profile.

Das TP ist im Topspeed besser, dafür im Gleiten und Sinken und im CA_Max schlechter.

Beide Profile kenne ich nur aus der theoretischen Betrachtung. Ich kenne aber sehr ähnliche Profile gut. Und kann vollständig das Verhalten bestätigen.
Meine Modifikation vom NM 29 um zu zeigen, dass das HM51 zu schlagen ist. Verliert natülich durch das aufdicken und verwölben etwas von der gigantischen TP Schnellgleitleistung.

Zwischen Flugstiel B/C
Das NM12 ist ein Kompormiss. Im zügigen Gleiten hat es nicht die Einbrüche, wie die Flugstil B Profile. Kommt hier aber nicht ganz an C-Profile ran. Ist Im Topspeed den C-Profilen überlegen. Im Sinken und am Ca_max echt gut. Definitiv ein Geheimtipp.

Zum HM51
Es ist eigentlich ein SAL Profil für viel kleinere RE Zahlen. Das nicht mehr Beschleunigen bei Ablassern ist der Große Einbruch bei CA= 0,1. Das wird auch bei Speedflap nicht viel besser. Außer, dass es nen echt hohes CA_Max hat, finde ich an dem Profil für solch einen Flieger stets Profile die sinnvoller sind. Wie zu sehen ist, meine NM-Modifikation schlägt es komplett. Wenn ich die Schneiderippen schon da gehabt hätte und schnell nen Flieger gebraucht hätte, hätt ichs womöglich aber trotzdem genommen, völlig verkehrt ist es nicht. Wenn ich Suche finde ich schon noch Profile die in der Modellklasse schon verbaut wurden und bedeutend schlechter gehen.


Fazit
Persönlich würde mir das NM29 gefallen, die Leistung im schnellen Gleiten ist einfach gigantisch. Wer gerne mit mehr Überfaht einfällt ist beim TP74 besser aufgehoben.
Ich täte dir zum NM12 raten. Das setzt deine Anforderungen am Besten um.

Gruß Ruben

[flopeter]

hallo Ruben
Vielen Dank fuer die Analyse. woran siehst du denn bei den Polaren wie sie sich ein Profil beim Gleiten oder Sinken verhaelt.
gruss Florian

[Kayb]

Das geringste Sinken liegt bei einem 2m Segler ungefähr bei einem CA von 0,6-0,8 hauptsächlich beeinflusst durch Profil und Streckung des Fliegers. Das Beste Gleiten irgendwo bei 0,5 (ca. +-0,75) ebenfalls abhänging von Streckung und Profilierung. Beim Wölbklappeneinsatz können sich diese Werte auch nochmal etwas nach oben schieben.
Ein MH33 wird im Sinken und Gleiten wesentlich geringere Ca Werte haben als z.b. das NM12, da es höherem CA schon richtig viel Widerstand produziert.
Beim 2,5m Segler liegen diese Werte wahrscheinlich etwas höher da das meiste der mehr Spannweite meist in Streckung verbaut wird. Und damit der induzierte Widerstand sinkt. (Dieser nimmt quadratisch zum CA zu also schlägt weiter oben ordentlich zu.)
Das schnelle Gleiten liegt zwischen 0,15 und 0,4.
Und alles unterhalb 0,1 ist dann Speedflug.

Wenn Du wissen willst wie ein Profil da entsprechend abschneidet. Krall dir den entsprechenden CA bereich und kuck wie weit Links die Polare liegt. Je weiter links desdo besser. Je weiter Rechts desdo mehr Widerstand.

[christianka6cr]

Moin Ruben

Uff. Danke für die ausführliche und super interessante Abhandlung!
Vielleicht habe ich ja mal die Muße per cnc geschnitten die beiden Profile dann im Flug zu vergleichen. Ich als Praktiker kann kaum glauben das es möglich ist das das NM29 nochmals "so viel besser" gehen wird.

Gruß Christian

[Kayb]

Ich bin Ja kein reiner Theoretiker, ich verbring deutlich mehr Zeit in der Werkstatt beim Bauen oder am Hang zum fliegen, als vor nem Rechner.

nunja sind ca. 8,5% Profilwiderstand unterschied bei CA 0,3. Ich bin mir sicher, wenn du beide Flieger nacheinander Fliegst merkst nen Unterschied. Oder wenn du dich mit 2 Fliegern Jagst.

Und die Bauweise muss auch passen. --> Ich würde für nen Flieger,der gut Leistung kriegen soll aus Styrodur mit GFK/CFK beplanken. Und dabei darauf achten, dass keine allzugroßen Dellen, insbesondere im Holmbereich, entstehen. Auch dürfen eher keine Luftblasen in der Oberläche sein. Wenn dann die Nasenleiste noch gut ist, kannst du meist mit in Schale gebauten Flügeln mithalten.

[Bernd H]

Hallo Ruben.. sehr schön und beispilhaft ausgeführt das Thema
Danke für die Pofiltipss
Ich als Flachlandflieger braucxhs halt allround. Was ich am Mh 751 zu schätzen weiß sind mit snap Flap sau enge Wenden aus hoher geschwindigkeit und das enorme Ausgleitverhalten kommt man mit Fahrt rein gehts mal 300-500m weiter ohne höhenverlust.. und für ne hochwende reichts dann immer noch.
Ich bau nur schmale latten bei 2,5m Wurzeltife 190mm intressant ist das die Thermikannahme auch bei 55gr/dm noch passt , verwölbt war ich das richtig erstaunt.

Wer das bauen will und mit snap flap fliegt Denkt an die Holme ! Kieferzeugs und ein Paar rovings sind da nicht wirk klich genug.

[Bernd H]

Hn 751sr hatte ich gemeint nicht mh irgendwas... die Lagestenie mach mi Hi

[Kayb]

Hallo,

ich kann über ein Hn 751sr nichts finden.
Sicher dass die Nummer stimmt. Der Norbert habe hat's nicht auf seiner Homepage stehen.
Ist natürlich möglich dass es eine seiner Kundenspezifischen Entwicklungen ist.

Gruß Ruben

[mario]

Hallo Ruben,
du weißt, dass Norbert Habe leider im vergangenen Jahr verstoben ist?
Es viel mir auf, da du in deinem Posting nicht die Vergangenheitsform benutzt.

Nix für ungut und Grüße
Mario

[christianka6cr]

Moin

Ja, dank einiger kommerzieller Anbieter die von ihm die Profile "geklaut" hatten, also ohne zu fragen für ihre Modelle genutzt, hat man einige Profile nur noch auf Anfrage bekommen. So seine Begründung als er mir mal was zukommen lassen hatte.
Mittlerweile gibt's die Profile von ihm imho alle nur noch gegen Bares dank seiner Erben...

Gruß Christian

[Kayb]

Ich erinnere mich diese traurige Nachricht gehört zu haben.

Ich hab aber noch aus Zeiten, als die Profile noch frei verfürgbar waren, die komplette Datenbank heruntergeladen. Das 751 ist nicht dabei. Auch Auf der Homepage kann ichs net kaufen. Wobei ich im Leben nicht ca. 5€ für nen Profil zahlen Täte.