Profilprofi gesucht

Kayb
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb »

UweH hat geschrieben: Magst Du Boris bei der Auslegung helfen, dann mach ich für diese Profilierung nix, OK?
Mit Hangseglern zwischen 1m und 3m kenn ich mich aus... hab da ja schon nen paar gebaut ;) Wir haben ja gerade auch nen Formensatz für nen 2m Hangsegler fertig (noch ist keiner geflogen).


Mit der groben Flächengeometrie kann ich mir schonmal vorstellen was dir vorschwebt.

Wie willst du genau bauen? Also Formen gefräst in ein Blockmaterial (im Zweifel MDF) oder z.B. eine Styro-Balsa Fläche als Urmodell.
Je nachdem ergeben sich ganz andere Möglichkeiten, so kannst du, wenn du die Formen in volles Material frässt, ne vollverrundete Fläche machen. Das ist optisch hübsch und aerodynamisch optimal. Wenn das nicht geht würde ich ein 3-Fachtrapetz machen. Das hat aerodynamisch kaum Nachteile und lässt sich noch relativ einfach umsetzen.

Ich bin der Meinung, wenn man mal ne Form baut, sollte man auch vorher mal bissel in die Planung investieren sollte. Das Bauen von nem Formensatz ist nicht ganz wenig Arbeit und hinterher sollts ja auch gut fliegen.

Gruß Ruben

poderdust

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust »

Kayb hat geschrieben:Ich bin der Meinung, wenn man mal ne Form baut, sollte man auch vorher mal bissel in die Planung investieren sollte. Das Bauen von nem Formensatz ist nicht ganz wenig Arbeit und hinterher sollts ja auch gut fliegen.
Hallo Ruben:) Genau desswegen bin ich hier:)
Blockmaterial war meine erste Iddee, ist mir für den Einstieg zu teuer.
Ich habe vor die Urmodelhälften in MDF positiv zu fräsen und mir davon Formen zu ziehen.
Rechnerrich ist das die billigste Version. Gerne wenn das mal alles funktioniert auch in Blockmaterial.
Das ist eh besser, wenn ich geteilte Formen fräsen muss. Da muss es dann Blockmaterial sein und das direkt im Negativ.
Kayb hat geschrieben:Je nachdem ergeben sich ganz andere Möglichkeiten, so kannst du, wenn du die Formen in volles Material frässt, ne vollverrundete Fläche machen.
Wie meinst du das? Ob positiv oder negativ, ist es doch immer vollverundet??

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UweH
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH »

poderdust hat geschrieben:Wie meinst du das? Ob positiv oder negativ, ist es doch immer vollverundet??
Die andere Richtung, nicht der Profilschnitt sondern ein gerundeter Flächengrundriss wie bei heutigen F3X-Modellen üblich, hier z.B. der Solaris: http://www.rc-network.de/forum/showthre ... laris-quot

Gruß,

Uwe.
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Kayb
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb »

Urmodell in MDF find ich gut. Klar keine High End Lösung, haben wir bei unserem ersten gefräßten Projekt auch so gemacht. Besser ist das ehe man teures Material kaputtfräßt.
Urmodell hat auch den Vorteil, dass man da gescheid drauf schleifen kann. Also z.b. mit ca. 12cm langen Alu latten. Das gibt dann wirklich gute Oberflächen. Wichtig ist nur , dass durchgehende Lack/Füllerschichten draufkommen sonst wird man die Übergänge immer sehen. Auch Stöße im MDF wenn möglich vermeiden, drückt sich alles durch. (ich hab das alles schon durchlitten)


Gut wenn gefräst wird, kann man Vollverrundet bauen, ist nur im CAD Aufwand, da muss man halt aufpassen dass die Splines nicht schwingen.

Abfluggewicht schätze ich mal auf 1,4kg, grade T-Leitwerksrümpfe brauchen normal relativ viel Trimmblei. Bautechnisch sind sie auch bissel schwieriger, da man sie nicht trivial mit nem Ballon aufblasen kann. 1,4kg ist für nen 2m Flieger schon nen höheres Leergewicht (ohne Ballast). Bei nem 2m Hangflieger ist so der sinnvolle Gewichtsbereich von 0,8kg bis 2,5kg.

Ich hab mal ne Flächengeometrie mit 4-Fachtrapetz und 1,9m Spwannweite, 180mm Innentiefe gerechnet. Gibt ne Streckung von 12,7... schon relativ viel für die Größe. Flächenlast von knapp 50g/dm² ... das ist schon nicht leicht... Vll sind die 1,4kg auch nen bisschen hoch angesetzt.
1,9tb.JPG

poderdust

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust »

Hey super,

das sieht doch toll aus.
Hast du dafür auch Maße? Dann würde ich das mal in mein CAD eingeben und sehen was ich hin bekomme.
Pro Flächenseite hast du ja 5 Rippenprofile im Einsatz.
Und die Anordnung von Rippe zu Rippe ist "mittig"? Also symetrisch?

Leichter bauen versuche ich beim 2ten Versuch:) Erst mal ein Projekt durchziehen um zu lernen:)


PS: was bedeutet die rote und gelbe Farbe? und die gestrichelte Linie? Ist das der Holm und die Ruder?
Boris

Kayb
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb »

Servus Boris,

das Gelbe sind die Querruder, das Rote die Wölbklappen. Das gestrichelte Linie ist die einfach beim Viertel der Flächentiefe.... ja, da liegt ungefähr der Holm.

Im Moment ist das nur nen Vorentwurf im Ranis-Nurflügel um mal zu schaun was so geht und wie das so aussieht. Jo die Profile sind alle auf einer Ebene, aber bissel V-Form schadet so einem Flieger am Ende nicht.

Ich kann dir gerne die Daten schicken, wenn du zeichen willst. Allerdings ist das nur der erste Schritt vom Entwurfsprozess.
Der gesamte Entwurfsprozess sieht ungefähr so aus.

Vorentwurf --> Profilauswahl/Auswahl Profilstrak/Design Profil(strak) --> Finalisierung der Flächengeometrie --> Leitwerksauslegung

Dann ist die Aerodynamik fertig.

Gruß Ruben

Norbert1

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Norbert1 »

Hi Boris
wen ich mit solid zeichne dan lege ich mir alle Profile auf eine ebene , wen dan V-vorm kommt kann ich das nachher über verbiegen Realisieren
oder über eine schräge ebene da habe ich mehrere Möglichkeiten
Mit was willst du den das Zeichnen ?
Norbert

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UweH
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH »

Hallo Boris,

die Ebene auf der die Profile ausgerichtet werden sollte entlang der gerade gerichteten Scharnierlinie der Ruder liegen.
Bei Profildateien ist die Bezugslinie normalerweise die Profilsehne, das ist die gerade Verbindung zwischen Vorder"kante" Nasenleiste und Hinterkante Endleiste. Geht ein Ruder über mehrere Trapeze, so wie die Querruder bei Rubens Entwurf, dann sollte man die Profile nicht auf der Profilsehne als Bezugsebene ausrichten, sondern entlang einer geraden Scharnierlinie über alle Trapeze eines Ruders.
Richtet man einen Flügelabschnitt über mehrere Trapeze entlang der Profilsehne aus, dann bekommt die Scharnierlinie an den Trapezübergängen Knicke und das Ruder läuft nicht sauber (Knackfrosch-Effekt).
Im Positivbau macht man das zur Vereinfachung oftmals nicht so, weil das Problem in der Baugenauigkeit etwas unter geht, aber im Schalenbau aus Formen sollte man sich die Arbeit mit geraden Scharnierlinien machen.

Gruß,

Uwe.
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Norbert1

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Norbert1 »

Hi Uwe
im Prinzip hast du recht , es kommt aber auf die Profile an wen du Zb Pw oder S-schlag Profile hast muss du die Scharnierlienie nehmen ,
hast du aber Profile mit Gerader unterkannte dan kannst du die Profil sehne nehmen ,
Habe ich aber Zb Pw /S-schlag Profile so setze ich im Vorfeld schon die Profilsehne anders .
Habe mal ein Beispiel gemacht
Norbert
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UweH
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH »

Norbert1 hat geschrieben:hast du aber Profile mit Gerader unterkannte dan kannst du die Profil sehne nehmen ,

Hallo Norbert, das ist nicht von der Art der Profile abhängig, sondern davon ob ein Ruder über mehrere Trapeze geht, durch die sich die Zuspitzung und / oder die Schränkung (Verdrehungswinkel der Stützrippen) ändert.
Dabei entsteht immer am Übergang von einem zum anderen Trapez ein Knick in der Scharnierlinie wenn man nach der Profilsehne ausrichtet.
Auch bei stark trapezförmigen Rudern mit konkaver Rofilunterseite (OK, hier z.B. bei einem S-Schlag-Profil) wird die Scharnierlinie nicht gerade wenn man die Profile an der Profilsehne ausrichtet, sondern bogenförmig. Hier ist es ganz besonders wichtig die Profilschnitte auf der Ruderachse aufzufädeln.

Gruß,

Uwe.
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Kayb
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb »

Jopp, da hat der Uwe recht. Das Scharnier sollte am ende eine Gerade darstellen. In meinem Vorentwurf hab ich das auch schonmal so gemacht. zumindest in der Draufsicht *g*

poderdust

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust »

Norbert1 hat geschrieben: Mit was willst du den das Zeichnen ?
Norbert
Hallo Norbert, ich zeichne auch mit SW und bin die letzten Wochen nur damit beschäftigt mich mit Profilerstellung und Winglets zu beschäftigen. Das Verbiegen-Feature habe ich bisher nur angetestet, kommt aber auch noch an die Reihe:)
Wie importiert du die Profile? über eine Wolke, XYZ Kurve oder DXF mit Spline nachzeichnen? Deine Profile auf dem Bild sind sehr sauber. Und mich würde auch interessieren wie du die beiden Splines miteinander Verknüpft:) Ich zeichne die DXF Daten mit Splines nach und mein Problem ist das ich zwei unabhänige Splines habe die ich nicht verschmelzt bekomme?? Vieleicht hast du da einen Tipp für mich:)
UweH hat geschrieben: Im Positivbau macht man das zur Vereinfachung oftmals nicht so, weil das Problem in der Baugenauigkeit etwas unter geht, aber im Schalenbau aus Formen sollte man sich die Arbeit mit geraden Scharnierlinien machen.
Uwe.
Wow, genau aus solchen gründen bin ich froh hier zu sein! Da hätte ich niemals daran gedacht. Das bedeutet die Komplette Flächenauslegung inklusive Runder muss vorher stimmen. Ich wollte einfach am Schluss Runder raus trennen.
UweH hat geschrieben: Hallo Norbert, das ist nicht von der Art der Profile abhängig, sondern davon ob ein Ruder über mehrere Trapeze geht, durch die sich die Zuspitzung und / oder die Schränkung (Verdrehungswinkel der Stützrippen) ändert.
Dabei entsteht immer am Übergang von einem zum anderen Trapez ein Knick in der Scharnierlinie wenn man nach der Profilsehne ausrichtet.
Auch bei stark trapezförmigen Rudern mit konkaver Rofilunterseite (OK, hier z.B. bei einem S-Schlag-Profil) wird die Scharnierlinie nicht gerade wenn man die Profile an der Profilsehne ausrichtet, sondern bogenförmig. Hier ist es ganz besonders wichtig die Profilschnitte auf der Ruderachse aufzufädeln.
Fazit: Wenn ich nach der Schanierlinie gehe wie bei Norbert Beispiel, bin ich immer richtig? Also Ausrichten an der "Profilsehne für das Ruder" am Schnittpunkt? Ich habe mal eine Ansicht eingefügt.


Da ihr mir so viele gute Informationen zukommen lasst, muss ich jetzt erst mal Block und Papier zur Hand nehmen und alles fest halten. Am Ende gibt es dann eine Zusammenfassung von mir, das jeder der möchte daran Freude hat:)
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Profile an der Schanierlinie
Profile an der Schanierlinie

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UweH
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von UweH »

poderdust hat geschrieben:Fazit: Wenn ich nach der Schanierlinie gehe wie bei Norbert Beispiel, bin ich immer richtig? Also Ausrichten an der "Profilsehne für das Ruder" am Schnittpunkt? Ich habe mal eine Ansicht eingefügt.

Hallo Boris, die Aussage oben ist richtig, Deine Zeichnung leider nicht. Du hast zwar die Profile alle an der Scharnierlinie aufgefädelt, aber dabei versehentlich verdreht weil Du sie an der Profilunterseite aneinander gehängt hast statt parallel gegeneinander zu verschieben. In Deiner Zeichnung hat der Flügel unbeabsichtigt eine Schränkung bekommen.

Wenn man bei der Einfachvariante die Profilschnitte nur an der Profilsehne ausrichtet, dann liegen alle Profilsehnen übereinander (wie jetzt Deine Profilunterseite im Ruderbereich).
Richtet man die Profile korrekt an der Ruderachse aus, dann werden die Profilsehnen der Profilschnitte so weit prallel verschoben, bis sie alle auf der Scharnierlinie liegen. Es gibt mathematisch nur einen gemeinsamem Schnittpunkt aller Profilschnitte, nämlich an der Scharnierlinie, alle anderen Konturlinien sind gegeneinander verdreht oder verschoben.

Gruß,

Uwe.
Ein Flügel genügt, ....am Hang auch ohne Motor.... :)

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Norbert1

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Norbert1 »

Hi Boris
so sollte es aussehen mit den Profielen und der Scharnierlienie

Norbert
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Kayb
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb »

Nach einem Telefonat mit Boris, haben wir uns aufs Profil geeinigt. Ist das NM12. Ich halts für eins der breitbandigsten öffentlichen Profile für den Hangflug. Die kleineren Reynoldszahlen vom 1,9m-Flieger steckts gut weg. Fürn Außenflügel habe ich noch bisschen was gedreht. Das NM12A ist eine leichte Modifikation vom NM12 für den Außenflügel. Flächengeometrie hab ich grade noch finalisiert.

Beide Profile, sowie die Flächengeometrie aus dem Nurflügel sind im Anhang zu finden. Im XFLR5 hab ich sie auch mal gerechnet... sieht gut.
TB1,9V2.JPG
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Gruß Ruben
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poderdust

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von poderdust »

Ok...:)
Hab´s verstanden mit der Anordnung. Lieber spät wie nie;)

@Ruben
Schöne Geometrie. Sieht das nur so aus, oder ist da eine V-Form drin? Die Y-Linie hebt das optisch so an?
Danke für die Daten und wie besprochen setze ich mich erst mal mit dem Nurflügelprogramm auseinander und versuche dann die Fläche zu zeichnen.

Boris

Norbert1

Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Norbert1 »

Kayb hat geschrieben:Nach einem Telefonat mit Boris, haben wir uns aufs Profil geeinigt. Ist das NM12. Ich halts für eins der breitbandigsten öffentlichen Profile für den Hangflug. Die kleineren Reynoldszahlen vom 1,9m-Flieger steckts gut weg. Fürn Außenflügel habe ich noch bisschen was gedreht. Das NM12A ist eine leichte Modifikation vom NM12 für den Außenflügel. Flächengeometrie hab ich grade noch finalisiert.

Beide Profile, sowie die Flächengeometrie aus dem Nurflügel sind im Anhang zu finden. Im XFLR5 hab ich sie auch mal gerechnet... sieht gut.
TB1,9V2.JPG
Gruß Ruben
Hi Ruben
kannst du auch was zur Rumpf länge und Leitwerk sagen :?:
Norbert

Kayb
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb »

Jopp, sind 2° V-Form je Seite.

Leitwerk hab ich noch nix gerechnet.... kommt später

Gruß Ruben

Kayb
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Re: Profilprofi gesucht

Beitrag von Kayb »

TB1,9V2leit.JPG
TB1,9V2leit.JPG (24.29 KiB) 3676 mal betrachtet
So jetzt hat's nen Leitwerk.
wobei ich vom T-Leitwerk abraten würde: die Rümpfe sind schwierig leicht hinzubekommen. Wenn man die Seitenleitwerksfloße an den Rumpf mit anformt wird das auf's Gewicht gehen. Oder der Rumpfaufbau wird aufwändig.

V-Leitwerke sind da deutlich angenehmer. Da kann man den Rumpf mit nem Ballon Innendrin aufblasen und fertig.

Gruß Ruben

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