Ho IV / Ho VI

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UweH
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Re: Heute am Hang (Habt ihr heute Wind gehabt)

Beitrag von UweH »

christianka6cr hat geschrieben:Yeah! Geiles Teil! Streckung ist doch durch nichts als noch mehr Streckung zu ersetzen... :mrgreen: 8-)

Ach ja, das wäre meine größte Herausforderung zu dem Thema:
Quelle: www.Nurflugel.com
Quelle: www.Nurflugel.com
Horten VI
Streckung 32,4
Spannweite Original: 24,2 m (in Holz!)
Außentiefe Original 200 mm, das macht im Modell bei 1:4 = 6,05 m Spannweite: 50 mm Randbogentiefe :shock:
Baujahr: 1944

Die größte Herausforderung für die Alltagstauglichkeit dieser hochgestreckten Pfeilflügel ist, dass die unvermeidliche Flügelbiegung zu einer Flügeltorsion führt. Das wäre als ob mit jedem Flügelschwinger der SB10 die EWD gegen die gewünschte Flugbewegung verändert wird und das kann man nur bis zum flattern aussteuern. Ich hab zwar Ideen für die Lösung dieses Problems und eine diagonale Kohlelage unter der Beplankung gehört nicht dazu, aber es wird wohl noch Jahre dauern, falls ich sowas überhaupt jemals als Modell umsetze :oops:

Gruß,

Uwe.
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christianka6cr
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Re: Heute am Hang (Habt ihr heute Wind gehabt)

Beitrag von christianka6cr »

:shock: So ein hochgestreckter Flügel in Holz ist mal so richtig krass! Habe ich noch nie gesehen. Die Kiste müsste ja eine Durchbiegung wie die ETA gehabt haben. Das Originalflugzeug lebt aber wohl nichtmehr nehme ich an!? Da ist eine ASH-25 ja ein Witz dagegen...

Gruß Christian
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Speedchris

Re: Heute am Hang (Habt ihr heute Wind gehabt)

Beitrag von Speedchris »

Der ist ja geil, mit den Langohren bekommt man mich immer :mrgreen:

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UweH
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Re: Heute am Hang (Habt ihr heute Wind gehabt)

Beitrag von UweH »

christianka6cr hat geschrieben:Das Originalflugzeug lebt aber wohl nichtmehr nehme ich an!? Da ist eine ASH-25 ja ein Witz dagegen...
Moin, das Originalflugzeug existiert noch, wird aber nicht mehr geflogen. Es hängt nach Restaurierung die in Berlin gemacht wurde im NASM in den USA und
hier gibts ein sehr schönes Foto vom Mittelteil und hier vom gesamten Flieger
stefan 94 hat geschrieben:Ihr habt ja wirklich immer schön Wetter. Ich wohne am falschem Ort...
Naja, bedeckt und -3° bei schneidend kaltem Ostwind ist nicht gerade das was ich als schönes Wetter bezeichnen würde :roll: ...fliegen gehn wir halt auch wenn das Wetter nicht so schön ist, machmal sogar im Regen :wink:
MiniP1060807_1280x960.jpg
Gruß,

Uwe.
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Re: Heute am Hang (Habt ihr heute Wind gehabt)

Beitrag von McLaut »

Im NASM war ich schon!!!
Ist zwar schon eine Weile her.......1992....... aber sehr beeindruckend war das.
Pech war damals, dass ich meinen Photo im Auto vergessen hatte, und als ich das bemerkt hatte, war es schon zu spät. :cry:
Gruß
Ich flieg Mode 4....aber erinnert mich bitte dran.
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Re: Heute am Hang (Habt ihr heute Wind gehabt)

Beitrag von christianka6cr »

Moin Uwe
UweH hat geschrieben:das Originalflugzeug existiert noch, wird aber nicht mehr geflogen.
Sehr schöne Seiten.
Das sind ja irre Proportionen der äusseren Ruder und beim Gesamtgewicht hätte ich höchstens die Hälfte geschätzt, niemals über 400kg in Holz!!! Ist das Ding aus dem Vollen geschnitzt??? :shock: Falls sich da mal was beim Nachbau tun sollte so in einer Größenordnung ~1:3 (kleiner dürfte kaum realisierbar sein mit Scale-Randbogen imho) bin ich bautechnisch (in Styro-CFK denke ich ist in dem Fall das Material der Wahl) gerne hilfreich dabei (Kerne schneiden, Testmodell schnellstmöglich in die Luft bekommen...) Bei hochgestrecktem Gerät spiel ich immer gerne mit sofern möglich und nur bitte nicht mehr diese Bausaison, die nächste nicht gleich... :wink:

Wenn man den Rumpf genau ansieht, ist das ja eigentlich eine Horten mit SR :mrgreen:

Gruß Christian
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Re: Heute am Hang (Habt ihr heute Wind gehabt)

Beitrag von UweH »

christianka6cr hat geschrieben:Wenn man den Rumpf genau ansieht, ist das ja eigentlich eine Horten mit SR :mrgreen:
Hi Christian, fast alle Horten haben ein verstecktes Seitenleitwerk :oops: , aber ein Seitenruder hatten nur die Typen Ho II und Ho III a + b, denn bei denen war hinten in dem Seitenleitwerkskasten ein lenkbares Rad dass sich incl. seiner Verkleidung gedreht hat, hier kann man das etwa ab Mitte des Films ein bisschen sehen :D Das vordere Rad ist einziehbar, aber nicht angelenkt.
Diese Konstruktion hat sich nicht bewährt.

Gewicht: Die Original-VI durfte sich wegen der damit verbundenen geometrisch induzierten Torsion nicht so stark durchbiegen wie das bei heutigen Langohren üblich ist, deshalb waren die lamellierten Holzholme innen mit Alu-Zwischenschichten verleimt und weil Holz nicht so steif wie heutige Kohle ist muß das über einen fetten, schweren Gurtquerschnitt erreicht werden. Das macht die Kisten so schwer.
Für einen Nachbau geht schon 1:4, denn 50 mm Randbogentiefe ist mit den heutigen SAL-Profilen aerodynamisch beherrschbar. Ruderanlenkung über Bowdenzüge und präzise gefräste GFK-Umlenkhebel.
Styro-Furnierbauweise würde ich aber aus verschiedenen Gründen nicht machen.
Die mir bekannten bisherigen Versuche waren alle in Styro-Furnier und alle nicht alltagstauglich: schlecht steuerbar und trotz reichlich diagonaler Kohle im Flügel flattergefährdet :x

Als Versuchsmodell könnte ich mir eine Ho IV in 1:6 mit Streckung 21,8 vorstellen, die hat 3,3 m Spannweite und auch 50 mm Randbogentiefe. Eine Auslegung dafür ist bei mir fast fertig und sieht bis jetzt recht gut aus......vielleicht ist das was für den nächsten Winter. Aber erstmal sehen was das Flatterbroblem bei meiner Ho XIV mit Streckung 16 macht.......
Hier mal ein altes Bild der IV:
Quelle: www.das-nurfluegelteam.de
Quelle: www.das-nurfluegelteam.de
original1RSO.jpg (20.14 KiB) 4120 mal betrachtet
Gruß,

Uwe.

P.S. Alfons Gabsch hat die Form der VI als "Spaßmodell" mit der hohen Streckung in 1:10 gebaut: 20 mm Randbogentiefe :shock: :shock:
Das Modell fliegt ähnlich wie die kleinen Nachbauten der Superorchideen mit Leitwerk sehr schnell, flattert gerne und ist ein schlechter Segler, zumindest Grundspeed und Segelleistung sehen bei meiner kleinen IV in der Simulation ganz anders aus :wink:
Ho VI Gabsch 1-10 StephanB.jpg
Ho VI Gabsch 1-10 StephanB.jpg (138.73 KiB) 4120 mal betrachtet
Ho VI Gabsch 1-10.jpg
Ho VI Gabsch 1-10.jpg (2.81 KiB) 4120 mal betrachtet
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Re: Heute am Hang (Habt ihr heute Wind gehabt)

Beitrag von christianka6cr »

Moin Uwe
UweH hat geschrieben:Für einen Nachbau geht schon 1:4, denn 50 mm Randbogentiefe ist mit den heutigen SAL-Profilen aerodynamisch beherrschbar. Ruderanlenkung über Bowdenzüge und präzise gefräste GFK-Umlenkhebel.
Styro-Furnierbauweise würde ich aber aus verschiedenen Gründen nicht machen.
Die mir bekannten bisherigen Versuche waren alle in Styro-Furnier und alle nicht alltagstauglich: schlecht steuerbar und trotz reichlich diagonaler Kohle im Flügel flattergefährdet :x
Ist aber ein so schmaler Randbogen nicht automatisch auch wieder anfälliger für Flattern auch weil man ihn garnicht so torsionssteif bauen kann?

Ok, meine Erfahrung mit Horten und gottseidank auch so richtig zerstörerischem Flattern ist ganz einfach "null", aber liegt das Flattern meist nicht eher an labberigen Rudern? Gerade mit einer Umlenkung wäre es ja fast unmöglich da was spielfreies mit überschaubarem Aufwand auf die Beine zu stellen!? Über eine anständige D-Box in Verbindung mit CFK wäre es ja ohne viel Gewicht möglich eine sehr verdrehsteife Fläche zu bauen. Das dies mit Rippen wirklich besser gehen soll kann ich mir irgendwie (noch) nicht vorstellen. :oops: ...oder geht es da eher um die "ein Hauch von Grenzschichtzaun"-ähnliche Wirkung der Rippen?
UweH hat geschrieben:Als Versuchsmodell könnte ich mir eine Ho IV in 1:6 mit Streckung 21,8 vorstellen, die hat 3,3 m Spannweite und auch 50 mm Randbogentiefe. Eine Auslegung dafür ist bei mir fast fertig und sieht bis jetzt recht gut aus...
Wäre das wirklich etwas ableitbares? Die Horten VI mit ihrer Streckung von 32,4 wäre doch eigentlich eine andere Welt, oder?

Bei der Gabsch-VI bekommt man ja schon Angst beim Anschauen...

Gruß Christian
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von McLaut »

Ich flieg Mode 4....aber erinnert mich bitte dran.
Schütts mir übern Kopp...Isch kann net mehr...;-)

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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von UweH »

Hallo Michel, danke für das Video, das ist die Horten IV mit Kennung N79283 die dann Orange-Blau lackiert wurde:
Quelle Fiddlerscreen.net
Quelle Fiddlerscreen.net
Horton-Glider-Ho-IV-on-ground.jpeg (40.06 KiB) 4105 mal betrachtet
Danke für das neue Thema und verschieben der Beiträge Christian, ich hoffe es geht hier mit der Zeit kreativ weiter auch wenn die Nuris nicht jedermanns Thema sind.

Der schmale Randbogen an sich ist nicht flattergefährdet, im Gegenteil. Die Hortenleute haben hohe Zuspitzungen mit dem schmalen Randbogen gewählt um innen großes Querschnittsvolumen für hohe Trägheitsmomente und außen sehr geringe Auftriebsbelastung mit wenig Holmerfordernis bauen zu können.

Die Rippenbauweise hat den Vorteil dass man die Außenflügel leichter bauen kann als in Styro-Furnier, denn man kann dort mehr Luft einbauen. Weniger als das Styro mit Kleber und das Furnier drauf geht halt nur wenn man die offene Felder fürs bespannen ausfräst, aber dann kann ich gleich in Rippe bauen.
Leichte Außenflügel haben wenig Massenträgheit und ergeben auch ohne Leitwerke gute Agilität.

GFK-Umlenkhebel mit guten Bowdenzügen haben Null Spiel und können große Kräfte übertragen. Bei RCN kannst Du bei der Parabola XXL gerade sehen wie solche Dinger aussehen. Früher gabs von Multiplex gleitgelagerte Umlenkhebel aus Kunststoff und Messing, die hatten auch absolut Null Spiel.

Die Leute die Hortenflügel mit viel diagonalem CFK-Gewebe gegen Torsion bauen zäumen das Pferd von hinten auf. Die Torsion entsteht zum großen Teil geometrisch induziert durch die Flügelbiegung und die muß man begrenzen. Das geht gut und leicht mit UHM-Kohleholmen und wegen der geringen Auftriebsbelastung der Außenflügel braucht man nicht mal viel davon: Steifigkeit ist wichtig, Festigkeit kaum notwendig. Leichte und steife Holme in Verbindung mit einer normalen Sperrholz-D-Box erschlagen einen großen Teil der Profil- und Schränkungsmomente bereits und das gesparte Gewicht erhöht die Eigenfrequenz und wirkt dem Flächen- und Ruderflattern entgegen.
Ich möchte in Zukunft zusätzlich versuchen gezielt einfache und leichte Verstärkungen so einbzubauen, dass eine Biegung des Flügels einen Selbstlenkungsprozess ergibt und das Flattern dämpft statt es anzuregen. Wie solche Selbstlenkungseffekte bei einem ganz anderen Fluggerät aussehen kann man höchst eindrücklich bei diesem Mini-Colibri sehen. Der hat trotz extremem Flügelflattern keine Probleme damit, im Gegenteil :mrgreen:

Gruß,

Uwe.
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von christianka6cr »

Moin Uwe

Gerne! Ich war grad ~10min. am Träumen und Denken :wink: In Minute 7 sieht man schön was du gerade geschrieben hast mit dem einerseits Leichtbau, andererseits steifen Holm. Die D-Box ist wirklich nicht aussergewöhnlich ausgeprägt ausgeführt so wie ich das gedacht hatte.

Spiel in eben genau dem MPX-Umlenkhebel hat mir meine erste Ur-Alpina mit Zentralservo vor ~16 Jahren gekostet... In der 2. waren dann Flächenservos und kein Flattern mehr beim gemütlichen Heizen, mein 3. Ur-Alpichen hat noch Umlenkhebel, ich hatte sie so gekauft und fliege entsprechend lahm. ...Angst... :oops:
Der kleine Vogel ist ja lustig. 8-) An meinen Flächen wollte ich so hochfrequentes Geflattere aber lieber nicht haben... :lol:

Gruß Christian
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von UweH »

Hi Christian, eine schöne Diashow hat Gery da zusammen gestellt und er überrascht mich immer wieder mit Bildern die ich noch nicht kenne....aber es hat sich ein falsches von Hans Zacher in der Ho IIIf eingeschlichen, das gehört nicht zur Ho IV :wink:

In der Mitte sind übrigens viele Bilder von dem Nachbauprojekt von Prof. Bernd Ewald dabei, leider verschiebt sich der Erstflug Jahr um Jahr, ich hoffe die nachgebaute Ho IV noch am Himmel bewundern zu können. Hier der Link zu dem Projekt: http://www.horten-iv.org

Bei Deiner Alpina kam das Spiel sicher nicht vom Umlenkhebel selbst, sondern ich halte es für wahrscheinlicher dass dessen Anlenkung Spiel hatte. Bei der Parabola XXL sind die Umlenkhebel kugelgelagert und ich hab sowas an einem Pendel-Höhenleitwerk gebaut, das hat kein Spiel :roll:

Ich möchte auch nicht dass meine Flächen flattern und die des Vögelchens tun es auch nicht obwohl die flatternd bewegt werden, das ist ja gerade der Gag. Das Prinzip nennt sich aeroelastisch und kommt in der Natur sehr häufig vor. Die Luftkräfte formen die unterschiedlichen Tragelemente der Bauteile so, dass die entstehende Spannungsverteilung Flattern und Bruch entgegen wirkt.

Gruß,

Uwe
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von christianka6cr »

Moin Uwe

Was da Spiel hatte kann ich natürlich nicht mehr Nachvollziehen. Das war noch eine Zeit in der ich noch Löthülsen mit aufgeschraubten Gabelköpfen eingesetzt habe, kann also durchaus auch die Anlenkung an sich gewesen sein... :oops:

Ohjee, das Ding fliegt immer noch nicht!? Die Baubilder hatte ich auf der Segelflug.de-Seite schon gesehen als ich noch Manntragend geflogen bin...

Das mit dem Aeroelastischen kann bei "uns" auch gehen? Ich "weiß" durch mal irgendwo gelesen, daß im Manntragenden, einfach gesagt, die Flatterprobleme durch die Elastizität im Steuerarm unterbunden werden. Umgekehrt hochfrequent eben bei steifen Modellrudern. Irgendwie steht das nur im Widerspruch zum bisher in der eigenen Baupraxis gelernten. Steife, harte Ruder => kein Flattern. Das Gewicht hat dabei nichtmal so die große Rolle gespielt. Lieber ein paar Gramm mehr (eine Diagonallage mehr :wink: ), aber Bocksteif.
Wie soll das Aeroelastische eines Steuerknüppelarms oder des Kolibris auf das Modell übertragen werden? Ich kann mir das nicht so recht vorstellen.

Gruß Christian
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von UweH »

Hallo Christian,

das mit der Steifigkeit bei den Rudern ist eigentlich ganz einfach: lieber 80er Kohle als 160er Glas weil sich die Kohle weniger dehnt und das Ruder trotz weniger Gewicht steifer ist. Man kann auch Steifigkeit durch Festigkeit einbauen, aber das dafür notwendige Mehrmaterial verringert durch das höhere Gewicht die Eigenfrequenz und es wird eine Nullnummer draus. Das Ruder hat aber auch eine gewisse Länge vom Anlenkungspunkt aus und es wirken darauf Kräfte im Flug die nicht durch höhere Steifigkeit, sonder auch durch höhere Festigkeit aufgenommen werden müssen. Das entspricht in etwa Deiner Beobachtung.
Das für mich ideale Ruder hat mehrere gestufte Lagen sehr dünner diagonaler UHM-Kohle weit außen auf einem beplankungslosen Schaumkern, je näher am Anlenkungspunkt umso mehr Lagen, und es hat einen Massenausgleich in Form von z.B. einer relativ schweren Dichtlippe vor der Scharnierlinie.
Bei dem gepfeilten Flügel einer hochgestreckten Horten könnte das aeroelastische Prinzip bedeuten auf einen mehrholmigen Aufbau mit unterschiedlich steifen Holmen zu gehen. Bei einer Biegebeanspruchung wir der steifere Holm weniger gebogen als der weichere und es entsteht eine Torsion. Wenn die Holmlage und deren Biegelinien richtig aufeinander abgestimmt sind könnte die daraus entstehende Torsion der geometrisch induzierten Torsion aus der Pfeilung entgegen wirken und die Flattergrenze nach oben schieben.
Meine letzten Zwecksegler, die Horten XII und die Horten XIV haben schon mehrholmigen Aufbau, aber deren Wirkung ist noch nicht genau untersucht weil bisher nur ich unterschiedliche Holmmaterialien verwendet habe. Meine Pfeilflügel sind zwar erstaunlich flatterfest wie Du z.B. an dem 101 m Flitschenstart der Mini-Elli in diesem Video sehen kannst, aber für die hochgestreckten IV / VI müßten erst noch systematische Versuche an Probeteilen her um die richtige Materialkombination und Holmlage zu finden.
Die Hortenleute hatten das an den Originalen offensichtlich trotz Holzbauweise gut im Griff, denn die Ho IV und sogar die extreme Ho VI waren bis 200 km/h Bahngeschwindigkeit zugelassen und die (sehr gering gestreckte) Ho II wurde im Kunstflug bis 450 km/h geflogen :shock:

Gruß,

Uwe.
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von Nurflügelfan »

Hi Uwe,
UweH hat geschrieben:Als Versuchsmodell könnte ich mir eine Ho IV in 1:6 mit Streckung 21,8 vorstellen, die hat 3,3 m Spannweite und auch 50 mm Randbogentiefe. Eine Auslegung dafür ist bei mir fast fertig und sieht bis jetzt recht gut aus......vielleicht ist das was für den nächsten Winter.
Eigentlich ist die Frage fast schon überflüssig, aber ich Frage trotzdem mal nach :)

Holz oder Styro-Abachi? :D

Die Horten VI mit der enormen Streckung sieht wirklich richtig genial aus :)

MfG Maxi

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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von UweH »

Nurflügelfan hat geschrieben:Hi Uwe,
UweH hat geschrieben:Als Versuchsmodell könnte ich mir eine Ho IV in 1:6 mit Streckung 21,8 vorstellen, die hat 3,3 m Spannweite und auch 50 mm Randbogentiefe. Eine Auslegung dafür ist bei mir fast fertig und sieht bis jetzt recht gut aus......vielleicht ist das was für den nächsten Winter.
Eigentlich ist die Frage fast schon überflüssig, aber ich Frage trotzdem mal nach :)

Holz oder Styro-Abachi? :D

Hallo Maxi,

wenn die Frage überflüssig ist, warum fragst Du dann? :P
Du kennst mich doch und Du weißt dass meiner Meinung nach die Styro-Furnierbauweise für Horten mehr Nachteile als Vorteile hat, also wirds Sperrholz-Rippenbauweise :wink:
Hier mal ein Screenshot des Flügels der kleinen 1:6er Ho IV aus dem Ranis, er paßt gar nicht ganz auf den Bildschirm :oops: :
Klein100803 H IV 1-6.jpg
Klein100803 H IV 1-6.jpg (53.42 KiB) 1917 mal betrachtet
Später gibts noch mehr Infos zu dem Vogel :wink:

Gruß,

Uwe.
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von christianka6cr »

Moin Maxi

Ich denke Uwe lässt da nicht mit sich reden, die ideale Bauweise ist halt beplankte Rippe oder gleich eine Schale. :wink: Wobei ich auch, wie unschwer zu erkennen ist, am liebsten schnell was aus PS-15 oder im "Edelfall" wie beim Needlekiller 2500er schneide.
Man könnte ja vielleicht auch über Positivbauweise nachdenken, aber Holzbau ist wohl wirklich leichter, einfacher und schneller...

@Uwe:

Sieht wirklich elegant aus die IV. Wenn man aber daran denkt, daß die VI nochmal deutlich eleganter wäre... :D

Mit den CFK-Rudern gehe ich konform, hatte ich ja geschrieben. Bei einem "normalen" Flugzeug mit dem Zeugs da hinten dran :wink: werde ich aber weiter wenn´s drauf ankommt 45°-Biax-Glas einsetzen (Astir), dort funktioniert das imho problemlos. Wenn ich die im Verhältniss zur restlichen Flächentiefe aussen riesigen Ruder der IV oder VI sehe kann es nur mit Kohle gehen. Die Abstufungen zur Elastizität klingen interessant, lässt sich sowas irgendwie auch rechnen, oder muss man/wir da die Probe aufs Exempel machen?
Ein Masseausgleich vor der Scharnierlinie sollte aber auch mit überschaubarem Aufwand möglich sein.
Die Mehrfachholmbauweise ist ja im weitesten Sinne auch das was ich in letzter Zeit meistens baue. Jede Verkastung wie auch die Nasenleiste sind eigentlich überdimensionierte Kiefernleisten und ergeben mit der Beplankung je eine stabile Box. Vielleicht hatte ich dadurch durch Zufall eben keine Flatterprobleme bei meinen letzten Konstrukten!? Ich habe es eigentlich eher als Holmunterstützung allg. gesehen und habe die Holmdimensionierung im Verhältniss etwas zurückgenommen, zwar trotzdem noch ein recht hohes Gewicht, aber naja, du weißt ja, das interessiert mich eh nur zweitrangig.

Gruß Christian
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von UweH »

Hallo Christian,

die VI nachzubauen ist sicher eine der schwierigsten Aufgaben denen man sich im Modellbau stellen kann. Christian Baron will das auch schon seit Jahren und findet offensichtlich keinen richtigen Ansatz. Also erstmal Schritt für Schritt.
Die Pfeilung ist der große Unterschied zu den Leitwerkern, die macht erhebliche Schwierigkeiten weil der Flügel sich durch die Verwindung um die Querachse stabilisiert und diese Verwindung verändert sich durch die unvermeidliche Flügelbiegung. Weil man das durch nachsteuern des Höhenruder versucht auszugleichen ist die Belastung und Flattergefahr bei den hochgestreckten Pfeilnuris viel größer als bei geradflügeligen Brettern und Leitwerkern.

Die Abstufungen zur Elatsizität sind für einen mathefesten Modellflieger bestimmt berechenbar wenn er die Stoffwerte hat, aber wozu?
Ich hab das bei meinem großen 3,3 m Brett aus 3 gestuften Lagen 50er Diagonalglas auf der Sperrholzbeplankung gemacht und es ist sehr einfach. Das Brett hab ich aber noch nicht bei hohen Geschwindigkeiten geflogen.

Wenn Du noch keine Flatterprobleme hattest liegt das an der fehlenden Pfeilung :? oder an Überdimensionierung :P oder Du fliegst zu langsam :D

Gruß,

Uwe.
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von Peter V. »

" Zu Flatter oder nicht zu Flattern, that is the question". Frei nach Shakespeare.

Uwe, entwurf es mahl so das es nicht flattert.

Grüss

Peter
Grüssen,

Peter

Neben Flugzeugen, auch Nurflügel

Alex k.

Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von Alex k. »

Hallo Ihr,

ich hab mich jetzt hier auch mal angemeldet, da in diesem Thread meine Lieblingshorten zu entstehen scheint :wink:

Ich selber hab ja mit Flattern noch nie Probleme gehabt (Uwe: ich fliege zu langsam :wink: ), habe aber Norbert's H XIV beim Spessart-Treffen letztes Jahr flattern sehen... ich hab gedacht die zerlegt es jetzt... ich hab das gefilmt, allerdings sieht man das auf dem Video fast nicht... ich erinnere mich noch genau, wie es schien, dass die Ruder anfingen zu vibrieren und dann der ganze Flügel anfing zu flattern...

Gruß, Alex

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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von McLaut »

Würde mich sehr interessieren der Film Alex, kannst du den irgendwie bei Vimeo oder so einstellen?
Ich kann mir das bisher nur schwer vorstellen!!
Gruß
Michel
Ich flieg Mode 4....aber erinnert mich bitte dran.
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von christianka6cr »

Moin Uwe

Ok, das die VI eine sooo große Herausforderung ist/wird wusste ich nicht. Als "Leitwerkler" sieht man diese aerodramatischen Dinge irgendwie deutlich gelassener... Wird schon gehen... :oops: Dann also erstmal eine IV in stabil bauen, einverstanden. :wink:

Hast in beidem Recht. Einerseits fliege ich nur so schnell wie ich es der Konstruktion auch zutraue, andererseits überdimensioniere ich gerne um eben immer auf der sicheren Seite zu sein. Erst ein selbstgebautes Modell hat´s mir in der Luft zerlegt (mein erster F3B-Eigenbau) :cry:

Gruß Christian
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von UweH »

McLaut hat geschrieben:Ich kann mir das bisher nur schwer vorstellen!!
Hallo Michel, ich hab jetzt schon mehrere Filme der Ho XIV gesehen wo sie tatsächlich geflattert hat, aber auf den Videos war nie etwas davon zu sehen weil die Amplitude der Bewegung dabei zu gering war.
Hier sind mal ein paar Beispiele von anderen Modellen mit größerer Amplitude:
http://www.youtube.com/watch?v=je9ThbRH ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=DU7c0Xgf ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=8D7YCCLG ... re=related

Es gibt auch verschiedene Flatterfälle, also Arten der Bewegung und hier hat das mal jemand versucht zu animieren:
http://www.youtube.com/watch?v=hP72aMeq ... re=related

Gruß,

Uwe.
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von McLaut »

Ich finde das ziemlich krass!!! Es macht mir Angst zu sehen, was so ein V-Tail aushalten muss.
Christian weiß warum..... Mein Leitwerk is wohl demnächst dann doch mal zum Austausch verdammt. :shock:
Was so ein Flieger allerdings auch aushält finde ich ziemlich genial. der Nuri bildet ja fast nen Kreis :D

Aber wie sowas zustande kommt raffe ich immer noch nicht so recht.
:?: :?: :?:
Bin da bei euren Beschreibungen nicht ganz mitgekommen.
Gehts vieleicht ein bissel einfacher? Sooooo für dummies und unwissende wie mich??? Es interessiert mich einfach.

Gruß
Michel
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UweH
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von UweH »

McLaut hat geschrieben:Aber wie sowas zustande kommt raffe ich immer noch nicht so recht.
:?: :?: :?:
Bin da bei euren Beschreibungen nicht ganz mitgekommen.
Gehts vieleicht ein bissel einfacher?
Hi Michel, ich versuch mal eine stark vereinfachte Erklärung, Mathematiker, Physiker und Ingenieure bitte hier nicht weiter lesen, für euch ist z.B. der Artikel von Tobias Pfaff über die Flächensteckungen in der neuen Aufwind besser geeignet :wink:

Die flattergefährteten Bauteile am Flugzeug sind zwar relativ hart, aber biegsam. Sie bewegen sich am Flugzeug durch die weiche (kompressible) Luft die mit steigender Geschwindigkeit durch den höheren Druck immer mehr Kräfte auf die Flugzeugteile ausübt und dabei verbiegt.
Wichtig ist dabei dass Luft und Flugzeugteile nicht 100% solide sind und bei der Bewegung aneinander vorbei immer ein bisschen schwingen, also vibrieren.
Das schwingen der Flugzeugteile hat über den Spannungsbereich ein Frequenzspektrum dass für das Material, die Form und die Bauweise typisch ist. Das schwingen der Luft hat ein Frequenzspektrum dass für die Drücke und Temperaturen der Luft an der Flugzeugoberfläche typisch ist.
In ungünstigen Fällen überlagern sich die Schwingungen der Luft und der Flugzeugteile, weil sich ihre Amplituden aufgrund der Frequenz addieren (Resonanzkopplung) statt sich gegenseitig abzumindern oder einfach nur in einer Art rauschen zu vermischen.
Wenn diese Überlagerung passiert werden die Flugzeugteile plötzlich überspannt, gehen dann gegen die nachlassende Luftkraft wieder zurück und schwingen wieder nach vorn usw. wie eine schwingende Feder. Das passiert über die Bauteildimensionen aber nicht gleichmäßig und es bilden sich Schwingungsknoten aus um die sich der Rest bewegt. Man kann die Knoten in dem Leitwerksvideo sehen.
Man kann das schwingen der Luft übrigens auch mit einem Stetoskop abhören und erkennt dabei z.B. den Unterschied zwischen laminarer Strömung, Ablöseblase und turbulenter Strömung am Flügel. Das schwingen der Flugzeugteile sieht man in Onboard-Videos oft.
Manches Flattern ist gedämpft, aber wenn es als Gegenteil dazu angefacht ist bricht das Bauteil meist sehr schnell.

Ich hoffe das macht die Ursache etwas klarer :roll:

Gruß,

uwe.
Ein Flügel genügt, ....am Hang auch ohne Motor.... :)

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McLaut
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von McLaut »

Danke Uwe.
Viele Fachbegriffe hab ich zwar noch immer nicht verstanden, aber der Zusammenhang ist mir klar geworden.
Hoffe nur das passiert bei meiner escelli nie, die würde sofort und auf der Stelle in der Mitte durchbrechen.
D.h. für mich etwas mit angezogener Handbremse fliegen. :oops:
Gruß
Ich flieg Mode 4....aber erinnert mich bitte dran.
Schütts mir übern Kopp...Isch kann net mehr...;-)

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UweH
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von UweH »

McLaut hat geschrieben:Danke Uwe.
Viele Fachbegriffe hab ich zwar noch immer nicht verstanden, aber der Zusammenhang ist mir klar geworden.
Hoffe nur das passiert bei meiner escelli nie, die würde sofort und auf der Stelle in der Mitte durchbrechen.
D.h. für mich etwas mit angezogener Handbremse fliegen. :oops:
Gruß

Hallo Michel,

da waren doch jetzt aber noch gar keine Fachbegriffe drin :oops:

Leichte Modelle haben damit selten Probleme, aber wenn die Escelli Vorschäden an höher beanspruchten Teilen hat ist generell Vorsicht geboten, auch ohne flattern.

Du hast auch eine Email von mir :wink:

Gruß,

uwe.
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Norbert1

Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von Norbert1 »

Hallo Michel
vor allen dingen wen es flattert ganz cool bleiben, Geschwindigkeit raus , keine hektischen Steuerbewegungen, dann klappt das meistens, :lol:
das ist Adrenalin Pur vorallen bei einer 4 meter Horten :roll: :mrgreen:

Norbert

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Nurflügelfan
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von Nurflügelfan »

Hi,

was mich interessieren würde, wie verhält man sich dann wenn es wirklich flattern sollte? :roll:

Ich würde sofort Gas raus tun und dann Knüppel los lassen :oops: Wäre das so richtig oder was müsste ich dann machen?

Ich hatte bis jetzt zum Glück noch kein flatterndes Flugzeug :) aber dennoch würde es mich interessieren was man in solchen Situationen macht :)

MfG Maxi

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UweH
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Re: Ho IV / Ho VI

Beitrag von UweH »

Nurflügelfan hat geschrieben:Ich hatte bis jetzt zum Glück noch kein flatterndes Flugzeug :)
...dann hast Du die Horti noch nicht richtig gequält :D

Was zu tun ist hängt davon ab wann das Flattern eintritt.
Geht es im Sturzflug plötzlich los, dann nicht weiter drücken und Knüppel loslassen. Hört das flattern nicht auf, dann sofort leicht ziehen.....danach ist es meist schon entschieden wie das ausgeht :roll:
Wenn es beim Abfangen oder beim Flitschen auftritt, dann Knüppel los lassen und abwarten, die Situation klärt sich hierbei immer komplett von selbst :oops:

Das richtige beim Flattern ist es zu vermeiden, bei den meisten Situationen ist man dabei nur noch Fluggast, nicht mehr Pilot.
Bei meinen Hortens war es bisher so, dass auftretendes flattern den Flieger so stark abgebremst hat, dass es von selbst wieder vorbei ging. Nur die Horti und einmal die XII haben dabei die Flügel abmontiert weil sich der Tesafilm gelöst hat. Horti blieb immer unbeschädigt, die XII hatte Risse von Steckungsstab und Akku und damit nur relativ leichte Beschädigungen.

Gruß,

Uwe.
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