Brettnurflügel für Thermik und RES

[Nuri017]

Hallo Uwe,

zunächst erst mal vielen Dank für deine Einschätzung der Problematik und des aktellen Leistungstands bei den RES-Modellen!

Ich würde mir als erstes eine angenäherte Geometrie in Styrobauweise bauen. Ich habe mir da in etwa 5 Kerne pro Seite vorgestellt. Mit einer dünnen Beplankung aus Balsaholz. Ohne Steckung und wenig Holm hoffe ich ein Gewicht von ca. 500-600gr zu erreichen.
Erst wenn die Flugergebnisse ansprechend sind, denke ich über eine Rippenkonstruktion nach. Dabei werde ich sicher erhebliche Probleme
in der Konstruktion bekommen und zu Vereinfachungen greifen müssen. Deine Konstruktionen sind für mich nicht erreichbar!
Die Leistung des Modells mit der exakten Form der Rundungen kann dann nur noch besser werden. Um wieviel dies sein wird kann ich nicht beurteilen.

Könnte man nicht die Quer- und Höhenrudersteuerung derart trennen, das ein Sevo beide Querruder steuert (ev. Drehanlenkung) und das andere Servo ein mittiges Höhenruder bedient. Ich hätte dann bei Höhenruder keine Entwölbung des Außenflügels im Querruderbereich.
Außerdem hätte das zentrale Höhenruder einen etwas größeren Hebelarm zum Schwerpunkt. Wenn dies nicht Regelkonform ist bitte sofort wieder vergessen.
Baut weiter wie ihr es bisher vorgesehen habt. Deteils und das Gesamtgewicht kann man beim zweiten Modell immer noch optimieren.

Mfg
Georg

[st_canoe]

Hi Peter,

vielen Dank für die Arbeit die Du in dieses interessante Projekt investierst! Ich hab's ja schon mal oben geschrieben, das ich schon länger an so einem Flieger dran bin und durch die Diskussion hier hat die Sache wieder Schwung aufgenommen. Da ich gerne mal was Neues ausprobiere, würde ich mich an einer anderen Bauweise versuchen. Der Mittelteil wäre normaler Rippenaufbau, der mit Sperrholz und Balsa beplankt wird. Ab der Steckung bekäme der Außenflügel eine massive Nase aus leichtem Balsa, an die hinten Rippen angesetzt werden. Davon erhoffe ich mir besser Profiltreue und (vielleicht) bessere Flugleistungen. Ob das hin bekomme weiß ich nicht, ich arbeite mich gerade in ein 3d CAD ein um überhaupt das Handwerkszeug zu haben um so etwas zu realisieren.

Außerdem bin ich mit noch nicht schlüssig, wie und wo es günstig ist bei so einem Modell eine V-Form einzubauen. Wenn es ein dreiteiliger Flügel wird, sicherlich ab der Steckung. Wenn dann das Mittelteil oben gerade gebaut wir bekommt man ja auch dort noch ein wenig V-Form. Ich schätze da wird es auch unterschiedliche Vorlieben und Anforderungen geben, denn im Wettbewerb wäre eher mehr V Form günstig und für den Spassflieger eher weniger...

Ich traue es mich ja kaum zu schreiben, aber ursprünglich wollte ich ein zentrales Höhenruder und angelenktes Seitenruder bauen. Ob das mit Deiner Auslegung überhaupt sinnvoll ist? Sicher ist auf jeden Fall, das es den Einsatzbereich schon sehr einschränkt. Mal sehen.

Vielen Dank und viele Grüße,

steve

[Norbert1]

hi
wen ich das richtig verstanden habe dan wird die Auslegung und die Profile öffentlich gemacht,
da werden ja dan sehr viele dieses Brett konstruktiv in angriff nehmen , das finde ich gut
wen ich darf dan werde ich mich mit Solid-Works auch in 3-d daran versuchen
Norbert

[UweH]

da werden ja dan sehr viele dieses Brett konstruktiv in angriff nehmen

Das möchte ich bei der heutigen "Generation ARF" stark bezweifeln.

Gruß,

Uwe.

[UweH]

Könnte man nicht die Quer- und Höhenrudersteuerung derart trennen, das ein Sevo beide Querruder steuert (ev. Drehanlenkung) und das andere Servo ein mittiges Höhenruder bedient. Ich hätte dann bei Höhenruder keine Entwölbung des Außenflügels im Querruderbereich.
Außerdem hätte das zentrale Höhenruder einen etwas größeren Hebelarm zum Schwerpunkt. Wenn dies nicht Regelkonform ist bitte sofort wieder vergessen.

Hallo Georg, 3 Klappen zur Steuerung an einem RES-Nurflügel sind auch dann nicht regelkonform wenn sie nur von 2 Servos anglenkt werden, es sind maximal 2 Steuerungsklappen erlaubt.
Ein kürzeres Höhenruder muss für die gleiche Wirkung weiter ausgeschlagen werden als ein längeres. Auch wenn das kürzere Höhenruder am geringfügig längeren Hebelarm zum Schwerpunkt sitzt erzeugt der größere Ausschlag mehr Widerstand als der geringere Ausschlag des langen Höhenruders.

Styro Furnier als Test für einen Rippenflieger? ......oh mann, bist Du ungeduldig

Gruß,

Uwe.

[Nuri017]

Hallo Uwe,
vielen Dank für deinen Hinweis . Es ist nur schade das solch engstirnige Bestimmungen die Nurflügler benachteiligen. Dann dürfen aber bei den
Letwerklern geteilte Pendelhöhenleitwerke auch nicht verwendet werden. Die haben streng genommen auch 3 Klappen!
Nach deinen Hinweisen zum separaten Höhenruder wären alle Mehrklappenkonfigurationen beim Nurflügler widerstandsreicher bezuglich des
Profilwiderstandes als Einklappenflügel. Unsere Ausschläge für das Höhenruder sind im Bereich von Wölbklappenausschlägen.
Also wäre es doch sinnvoll Profile zu verwenden die im Arbeitspunkt (ca 0,7) keinen Klappenausschlag zur Stabilisierung benötigen!
Ich gebe aber zu Bedenken das bei thermikorientierten Nurflüglern mit hohen Auftriebsbeiwerten fast außschließlich der induzierte Wideratand
den Gesamtwiderstand bestimmt. Außerdem bleiben ja ca. 60% des Flügels (Querrudderbereich) ohne Ausschlag und führen bei einem Höhenruder-ausschlag nicht zur Entwölbung des Profils in diesem Bereich. Um hohe Flugzeiten zu erreichen sollte man nur selten Tiefenruder geben müssen.

Mein erster Schnellschuß wird mit Balsaholz 0,6mm beplankt. Sperrholz, Furnier, Steckung und Holme muß ich aus Gewichtsgründen so weit es
vertretbar ist vermeiden! Mein Gesamtgewicht wird damit sowieso deutlich über dem RES-Gewicht von 400gr liegen.
Laßt euch von mir nicht treiben! Mir genügt es wenn das Modell über den Winter fertig wird.

Mfg
Georg

[UweH]

Es ist nur schade das solch engstirnige Bestimmungen die Nurflügler benachteiligen. Dann dürfen aber bei den
Letwerklern geteilte Pendelhöhenleitwerke auch nicht verwendet werden. Die haben streng genommen auch 3 Klappen!

Hallo Georg,

ich würde mich jetzt nicht unbedingt als engstirnig bezeichnen, sondern eher als Querkopf, was aber auch so einigen Leuten nicht paßt
Trotzdem hatte ich an Chancengleichheit gedacht als ich die Formulierung für die Querruder-Ausnahmeregel für Nurflügel für das deutsche RES-Regelwerk vorgeschlagen hatte, denn Querruder gelten als Vorteil gegenüber Seitenrudersteuerung und deshalb sollte die Begrenzung auf 2 Steuerklappen im Flügel den vermeintlichen Vorteil für die Nurflügel begrenzen. Ich war scheinbar nicht alleine dieser Ansicht, deshalb ist mein Vorschlag jetzt Teil des Regelwerks.

Nach deinen Hinweisen zum separaten Höhenruder wären alle Mehrklappenkonfigurationen beim Nurflügler widerstandsreicher bezuglich des
Profilwiderstandes als Einklappenflügel.

Das Höhenruder und damit die Querachse ist nicht die einzige Achse die über die Klappen gesteuert werden muss und beim Ausschlag Widerstand erzeugt.
Mehrklappenflügel dienen vor allem dazu die Steuer- und Trimmwiderstände für die Längs- und Hochachse zu verkleinern.
Ein typischer 4-Klappenflügel steuert Höhenruder/Querachse mit allen 4 Klappen mit genau gleichem Ausschlag gleichzeitig, damit hat man beim ziehen die geringste Entwölbung des Profils und die geringsten Klappenwinkel mit dem ablösegefährdeten Klappenknick.
Querruder/Längsachse dagegen wird vor allem mit den Außenklappen am größten Hebel gesteuert, die Innenklappen werden mit geringerem Ausschlag mit genommen um die Zirkulationsverteilung durch den starken Ausschlagsprung am Klappenanfang nicht zu stark zu deformieren.
Seitenruder/Hochachse kann man bei 4 Klappen durch eine spezielle Differenzierungsmischung mit steuern und das Schieben beim einleiten von Kurven im Langsamflug verringern. Das ist zwar kein vollwertiger Seitenruderersatz, aber man spürt und sieht die Wirkung deutlich.
Das alles spart gegenüber der Einklappenmaschine Widerstand und ist die bessere Lösung.

Also wäre es doch sinnvoll Profile zu verwenden die im Arbeitspunkt (ca 0,7) keinen Klappenausschlag zur Stabilisierung benötigen!

Bei einem Brett ist der Arbeitspunkt niemals bei cA 0,7, dazu müsste der S-Schlag oder der Klappenausschlag viel zu groß sein.
Um die Profilwiderstände auf einen hohen cA zu optimieren muss die Wölbung sehr groß sein. Das erzeugt aber einen hohen negativen Profilmoment, der durch mehr S-Schlag ausgeglichen werden muss. S-Schlag kostet aber Widerstand und Maximalauftrieb, die Katze beißt sich in den Schwanz.
Peter hat schon vor Jahren in einem Aufwind-Artikel darauf hin gewiesen, dass der nötige S-Schlag um ein Profil mit Wölbung knapp über 2 % zu stabilisieren die Grenze darstellt, ich glaube weiter vorne hat er das auch hier noch mal geschrieben. Bei höheren Profilwölbungen frißt der höhere Widerstand durch die S-Endfahne den Auftriebsvorteil wieder auf.
Der Minimalwiderstand eines Brettprofils mit 2 % Wölbung oder weniger liegt bei unseren Re-Zahlen aber höchstens bei ca 0,3-0,4.
Arbeitspunkt cA 0,7 ist also nur durch extrem starken S-Schlag zu erreichen, dann aber so stark widerstandsbehaftet, dass man aus dem Saufen nicht mehr weg kommt weil die Gleitleistung grottenschlecht wird.

Ich gebe aber zu Bedenken das bei thermikorientierten Nurflüglern mit hohen Auftriebsbeiwerten fast außschließlich der induzierte Wideratand den Gesamtwiderstand bestimmt.

Auch hier muss ich Dir widersprechen, nur der Anteil des induzierten Widerstands wird bei hohen Flugzeug-Auftriebsbeiwerten größer.
Diese Grafik zeigt die typischen Anteile der Teilwiderstände an einem älteren F3B-Modell, das hat Hans Rupp mal bei RCN gepostet. Ich weiß jetzt grad nicht mehr wer das erstellt hatte, ich denke Martin Hepperle. In der Grafik siehst Du dass bei Deinem Beispiel cA 0,7 der Profilwiderstand immer noch ca. 50 % des Gesamtwiderstands ausmacht:

Grafik.Widerstaende-am Modell.jpg (62.45 KiB) 6625 mal betrachtet

Außerdem bleiben ja ca. 60% des Flügels (Querrudderbereich) ohne Ausschlag und führen bei einem Höhenruder-ausschlag nicht zur Entwölbung des Profils in diesem Bereich. Um hohe Flugzeiten zu erreichen sollte man nur selten Tiefenruder geben müssen.

Dieses Konzept verfolgte Johannes W- Leinauer mit seinem jwl065-Profil, aber das hat auch nur rund 1,7 % Wölbung um den S-Schlag und seinen Trimmwiderstand klein zu halten. Trotz des hohen TAT-Profilmoments ist es bei den meisten jwl065-Brettern nur möglich die Klappen in den Strak zu bekommen wenn man sich beim Profil-S-Schlag gegenüber der Vorgabe verschleift

Ich hoffe damit noch etwas zu allgemeinen Verwirrung beigetragen zu haben, dabei sind Bretter im Vergleich zu Pfeilen relativ einfach

Gruß,

Uwe.

[st_canoe]

Hi Uwe,

wieder was gelernt! Danke. Besonders die letzte Grafik mit den Widerständen in Abhängigkeit von cA kannte ich noch nicht. Manchmal sagt halt ein Bild mehr als 1000 Worte.

Merci und Grüße,

steve

[Nuri017]

Hallo Steve1
Für Bilder Fans. Bitte Ca beachten.


Ich hoffe es hat geklappt.

Mfg

Georg

[Nuri017]

Hallo Steve,
für Bilder Fans. Erster Entwurf bitte Ca anschauen.

Veilleicht sieht man jetzt was?

Mfg
Georg

[st_canoe]

Servus Georg,

das ist schon ein extremes Thermikbrett, oder? Wie sieht denn die Simulation aus, wenn Du Gas gibt und nicht 4,8m/s sondern 10 oder 12 m/s fliegst. Also die Situation beim Thermik suchen oder zurück zum Landepunkt zu kommen.

Ich glaube das so eine Auslegung funktioniert, wenn man einen Elektromotor dabei hat um zur Thermik hin und aus dem Saufen raus fliegen zu können. Für einen RES Wettbewerbsflieger ist sie wahrscheinlich ungeeignet, denn da kommt es auch auf gutes Gleiten an um weitere Räume abfliegen zu können. Falls ich falsch liege kannst Du mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Grüße, steve

P.S. Welche Profile verwendest Du denn? Ich würde auf die CJ-xxx Reihe oder so was in der Richtung tippen.

[UweH]

Hallo Georg,

warum sollte man einen Nurflügel so auslegen dass er bei 0° Klappe kurz vor dem Abriß fliegt?
Um nicht bei jeder Böe (z.B. beim einfliegen in die Thermik) in den Stall zu geraten muss man Tiefe trimmen, je nach Gewicht auf Flugzustand-cA ~ 0,3 - 0,5 und ob die Leistungswerte dann auch noch gut sind sieht man auf dem Bild nicht.
Die andere und meist übliche Möglichkeit um so viel positiven Flugzeug-Moment aus den verwendeten Profilen zu bändigen ist den Schwerpunkt weiter vor zu verlegen bis man auf einen fliegbaren cA kommt, auch das kostet Leistung und der Maximalauftrieb wird kleiner, außerdem werden mit der Erhöhung des Stabilitätsmaßes die Trimmwiderstände größer.

Bitte nicht Maximalauftrieb und Auftriebsbeiwert im Arbeitspunkt verwechseln oder durcheinander würfeln, das geht am lebenden Flugpbjekt schief
Wenn Du bei 0° Klappe mit cA 0,7 fliegst sollte der Maximalauftrieb auch bei einem reinen Thermiksegler mindestens 0,9 sein, besser noch deutlich höher.
Ich glaube ebenso wie steve nicht dass so eine Kombination mit gleichzeitig ausreichender Gleit- und Schnellflugleistung möglich ist.

Gruß,

Uwe.

[Nuri017]

Servus Georg,

das ist schon ein extremes Thermikbrett, oder? Wie sieht denn die Simulation aus, wenn Du Gas gibt und nicht 4,8m/s sondern 10 oder 12 m/s fliegst. Also die Situation beim Thermik suchen oder zurück zum Landepunkt zu kommen.

Ich glaube das so eine Auslegung funktioniert, wenn man einen Elektromotor dabei hat um zur Thermik hin und aus dem Saufen raus fliegen zu können. Für einen RES Wettbewerbsflieger ist sie wahrscheinlich ungeeignet, denn da kommt es auch auf gutes Gleiten an um weitere Räume abfliegen zu können. Falls ich falsch liege kannst Du mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Grüße, steve

P.S. Welche Profile verwendest Du denn? Ich würde auf die CJ-xxx Reihe oder so was in der Richtung tippen.

Hallo Steve,
sehr thermiklastiges Brett. Ist auch sicher nicht für stärkeren Wind geeignet.
Ich bin nur Laie bei der Auslegung von Bretttern. Dies ist mein erster Versuch mit einer solchen schwierigen Geometrie. Die geringe Geschwindigkeit resultiert hauptsächlich aus der sehr geringen Flächenbelastung. Vielleicht sollte ich die Flügelfläche verkleinern. Aber dagen sprechen wieder die sowieso schon niedriegen Re-Zahlen des Brettes!
Wesentlich schneller fliegen (doppelt so hoch) könnte man am einfachsten durch Gewichtserhöhung verwirklichen. Das hieße aber das Gesamtgewicht von 400gr auf 1600gr zu erhöhen. Das geht aber nicht weil nur sehr wenig Seilenergie für den Hochstart zu Verfügung steht. Außerdem würde sich auch die Sinkgeschwindigkeit deutlich erhöhen.
Tiefer trimmen bei gleichem Stabilitätsmaß geht bis zu Klappenausschlägen von ca. 0,8° noch gut. Erhöht aber dabei die Gleitzahl nur maßig bei geringer Erhöhung der Sinkgeschwindigkeit.
Besser währe es noch das Stabiltätsmaß zu verringern. Aber auch das hat seine Grenzen denn ein sehr kritisches Modell ist schwierig zu fliegen.

Beim Thermiksuchen (Umkreis max. 400m (2m Modell)) fliegt man am besten mit der höchsten Gleitzahl um die größte Fläche absuchen zu können.
Man sollte dabei aber auch ständig Flugzeit hinzugewinnen, denn findet man keine Thermik und ist zu schnell geflogen hat man das Gebiet des Saufens zwar schneller verlassen aber dabei auch weniger Flugzeit erzielt, viel Höhe vernichtet und wenig Flugzeitpunkte erreicht.
Beim schnell Fliegen kann auch einfacher durch schwache Aufwindfelder hindurchfliegen ohne das Anzeigen von Thermik zu erkennen.
Es kann auch vorkommen das man eine Thermikblasse in der andere Konkurrenten schon kreisen zwar schneller erreicht aber in zu geringer Höhe ankommt und nicht mehr die nötige Einstiegshöhe hat.
Beim zurückfliegen zum Landepunkt ist es vorteilhaft mit der besten Gleitzahl zu fliegen, denn dadurch kann ich die max. erreichbare Strecke abfliegen und dadurch das größtmögliche Gelände absuchen.
Steve was glaubst du den welche Gleitzahlen möglich sind bei 400 gr Gewicht und einer Flügelfläche von 40,00 Qudratdezimeter? Wäre da eine Gleitzahl von 20,00 schon hoch.
Bei mir kann jeder seine eigene Meinung und Auslegungsphilosophie haben. Ich will und muß auch Niemanden vom Gegenteil siener Meinung überzeugen. Ist doch nur Hobby! Jedes Konzept hat Vor- und Nachteile! Ich bin kein Guru oder Prediger und mir meiner Schwächen bewußt!

Zum Abschluß noch zur Frage des Profils. Hier seiht man am Besten wie schweirig es ist aus einem Bild oder wenigen geschreibenen Sätzen Schlüße zu
ziehen.
Du liegst hier völlig falsch. Das AMIGA 01 Profil hat keine ausgeprägte Laminardelle in einem sehr begrenzten cl - Bereich wie die CJ-Typen.
Ich habe damit schon einfache Thermik-Brettnurflügler mit geringer Flächenbelastung bis 2m Spannweite gebaut.
Es ist dem PW RESBRETT v26 sehr ähnlich und hat sogar etwas weniger Wölbung. Natürlich wurde mit mäßigem Erfolg versucht das Profil an die Einbauposition anzupassen. Mir fehlen dazu leider die nötigen Grundkenntnisse. Ich währe für Hinweise zu weiterführender Literatur über die Profilauslegung sehr dankbar. Uwe und Peter werde ich wohl nie erreichen und Sie können das sehr viel besser als ich!

Mfg

Georg

[UweH]

Die geringe Geschwindigkeit resultiert hauptsächlich aus der sehr geringen Flächenbelastung. Vielleicht sollte ich die Flügelfläche verkleinern. Aber dagen sprechen wieder die sowieso schon niedriegen Re-Zahlen des Brettes!

Hallo Georg,

Du versuchst das Pferd von hinten aufzuzäumen.
Versuch das ganze aus der Sicht des Auftriebsbeiwerts zu sehen.
Die geringe Geschwindigkeit kommt da her dass die Simulation einen viel zu hohen Auftriebsbeiwert als Auslegungspunkt annimmt.
Die Fluggeschwindigkeit ist vom Gewicht und dem geflogenen bzw. in der Simulation eingetrimmten Auftriebsbeiwert abhängig.
Das Gewicht bzw. besser Flächenbelastung ist durch die für den geplanten Einsatzbereich zweckmäßige Bauweise in etwa vorgegeben.
Dazu passend muss über den Flugzeugmoment, der sich aus Profilmoment, (+ Schränkungsmoment bei Pfeilung), Klappenmoment und Stabilitätsmaß zusammen setzt, der Auslegungs-cA eingestellt werden. Ein Flugmodell mit 12-16 g/dm² Flächenbelastung fliegt meistens bei etwa cA 0,25 bis 0,35. Im Schnellflug sind es dann weniger, im Thermikflug mehr. Es ist dabei aber immer ein ausreichender Abstand zum Maximalauftrieb erforderlich, sonst führt die geringste Störung zum Strömungsabriß. Insbesondere braucht man eine große Reserve beim Profil-ca max im Klappenbereich um Manöver fliegen zu können.
Fliegst Du Deinen Brettentwurf Amiga mit Klappen 0°, dann trudelt es schon ab wenn Du zum Kurven fliegen Querruder gibst.

Besser währe es noch das Stabiltätsmaß zu verringern. Aber auch das hat seine Grenzen denn ein sehr kritisches Modell ist schwierig zu fliegen.

4 % Stabilitätsmaß ist schon so ziemlich die Untergrenze für ein Brett und sicher die Untergrenze für ein Brett in Rippenbauweise.
Bei kleinerem Stabilitätsmaß werden die notwendigen Klappenausschläge zum Trimmen eines konstanten Gleitpfades so klein, dass es mit der im Modellbau üblichen Anlenkung und RC-Technik immer zu einem unbeabsichtigten Wellenflug kommt der sich nicht mehr aussteuern läßt ("Rodeoritt").
Ein sehr leichter und damit relativ weicher Holzflieger verformt sich bei Ruderausschlägen, so dass die Ruder ungenauer zurück stellen als bei einem steifen CFK-Flügel, das erhöht das notwendige Stabilitätsmaß in der Holzbauweise.

Beim Thermiksuchen (Umkreis max. 400m (2m Modell)) fliegt man am besten mit der höchsten Gleitzahl um die größte Fläche absuchen zu können.

Das ist sehr selten so, denn die beste Gleitzahl liegt bei den meisten Thermikseglern bei einem zu hohen cA. Die Thermiksuchgeschwindigkeit liegt meistens bei deutlich niedrigerem cA, also höherer Fluggeschwindigkeit, Grund siehe oben.

Man sollte dabei aber auch ständig Flugzeit hinzugewinnen, denn findet man keine Thermik und ist zu schnell geflogen hat man das Gebiet des Saufens zwar schneller verlassen aber dabei auch weniger Flugzeit erzielt, viel Höhe vernichtet und wenig Flugzeitpunkte erreicht.
Beim schnell Fliegen kann auch einfacher durch schwache Aufwindfelder hindurchfliegen ohne das Anzeigen von Thermik zu erkennen.
Es kann auch vorkommen das man eine Thermikblasse in der andere Konkurrenten schon kreisen zwar schneller erreicht aber in zu geringer Höhe ankommt und nicht mehr die nötige Einstiegshöhe hat.
Beim zurückfliegen zum Landepunkt ist es vorteilhaft mit der besten Gleitzahl zu fliegen, denn dadurch kann ich die max. erreichbare Strecke abfliegen und dadurch das größtmögliche Gelände absuchen.
Steve was glaubst du den welche Gleitzahlen möglich sind bei 400 gr Gewicht und einer Flügelfläche von 40,00 Qudratdezimeter? Wäre da eine Gleitzahl von 20,00 schon hoch.

Das ist alles sehr theoretisch und deckt sich zum größten Teil nicht mir der Praxis im Wettbewerb. Flieg einfach mal einen RES-Wettbewerb mit, und sei es mit einem Leitwerker, und wenn Du dabei Erfolg hast vergleichst Du die Flugtaktik des Wettbewerbs mal mit dem was Du oben geschrieben hast, Du wirst dabei viele Differenzen fest stellen und sehen, dass man das nicht über Standardsituationen beschreiben kann.
Z.B. sollte man aus dem Saufen immer so schnell wie möglich weg kommen, denn was sind die vielleicht 0,5 m/sec stärkeres Sinken des Modells im Vergleich zu den vielleicht 1,5 m/sec. Sinken der umgebenden Luft.
Wer im Schnellflug mit einem 12 g/dm² Flieger durch Thermik durch fliegt ohne es zu bemerken wird die Thermik auch nicht im Langsamflug oder unter einem Schwarm steigender Bussarde finden
Wenn ein Kollege in der Thermik kreist weiß man zwar dass auf seiner Höhe welche vorhanden ist, aber wie weit sie runter reicht weiß man nie (außer er hat in Ameisenkniehöhe eingekreist, aber dann kommt man auch nicht drunter an ohne für den Re-Start zu landen ). Wenn man also im aktuellen Flug nicht über ihm einsteigen kann hat man evtl. die Möglichkeit durch einen Re-Start höher zu kommen oder man versucht es einfach auf gut Glück und wenns nix wird steht der nächste Bart oft gar nicht so weit weg.
Beim zurück fliegen zum Landepunkt fliegt man am besten mit der Geschwindigkeit und Sinkgeschwindigkeit mit der man bei genau 6:00 Minuten genau auf dem Landepunkt ankommt, etwas Reserve wird mit den Klappen weggebremst. Die beste Gleitzahl ist das in den seltensten Fällen.
Die beste Gleitzahl eines RES-Modells in der Praxis schätze ich auf 12-15, was in der FLZ-Vortex-Simulation etwa Gleitzahl 21-23 incl. Leitwerke entspricht.

Ich währe für Hinweise zu weiterführender Literatur über die Profilauslegung sehr dankbar.

Ich kann Dir alle Veröffentlichungen von Peter Wick und Manfred Weichert empfehlen, sowie wenn Du das Ernst meinst als absolute Pflichtlektüre alle Profile -Light-Artikel von Hartmut Siegmann in der Aufwind.

Gruß,

Uwe.

[Nuri017]

Hallo Georg,

warum sollte man einen Nurflügel so auslegen dass er bei 0° Klappe kurz vor dem Abriß fliegt?
Um nicht bei jeder Böe (z.B. beim einfliegen in die Thermik) in den Stall zu geraten muss man Tiefe trimmen, je nach Gewicht auf Flugzustand-cA ~ 0,3 - 0,5 und ob die Leistungswerte dann auch noch gut sind sieht man auf dem Bild nicht.
Die andere und meist übliche Möglichkeit um so viel positiven Flugzeug-Moment aus den verwendeten Profilen zu bändigen ist den Schwerpunkt weiter vor zu verlegen bis man auf einen fliegbaren cA kommt, auch das kostet Leistung und der Maximalauftrieb wird kleiner, außerdem werden mit der Erhöhung des Stabilitätsmaßes die Trimmwiderstände größer.

Bitte nicht Maximalauftrieb und Auftriebsbeiwert im Arbeitspunkt verwechseln oder durcheinander würfeln, das geht am lebenden Flugpbjekt schief
Wenn Du bei 0° Klappe mit cA 0,7 fliegst sollte der Maximalauftrieb auch bei einem reinen Thermiksegler mindestens 0,9 sein, besser noch deutlich höher.
Ich glaube ebenso wie steve nicht dass so eine Kombination mit gleichzeitig ausreichender Gleit- und Schnellflugleistung möglich ist.

Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe,
Menschen machen nicht nur sinnvolles!
Das Modell Raptor 1,6m fliegt nur in Fortex kurz vor dem Abriß. Mann kann es sogar noch höher trimmen.
Ich glaube wir reden bei Schnellflug von ganz unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Für mich ist die doppelte Grundgeschwindigkeit noch kein
Schnellflug. Der beginnt für mich bei Streckenfluggeschwindigkeiten wie beim F3B-fliegen. Welche Geschwindigkeiten will man bei 0 Auftrieb und einem
Gewicht von 400 gr gar schon erreichen? Bei Ca 0,1 wird man in etwa bei 12 m/s landen.
Ich bin der Meinung das Unstetigkeiten in einem Profil nicht leistungsfördernd sind. Peter kann dazu vielleicht mehr sagen.
Deshalb habe ich versucht bei dem Profil keinen Klappenausschlag zu haben.
Ich habe mit dem Profil AMIGA 01 einen 1,7m Brettnurflügler gebaut. Dieser wiegt 350gr. und hat Gesamt-Oberfläche (F_ges) des Flugzeugs = 0,28800m^2
Flächenbelastung = 12,15694g/dm^2
Bei 4% Stabilitätsmaß leigt der Schwerpunkt bei 37,00 mm laut Fortex Auslegungs- Ca 0,69.
Bei einwöchigen Test zur Schwerpunktermittlung kam folgendes heraus. Erst bei einer Schwerpunktlage von 41 mm beginnt der Rodeoritt.
Derzeit wird mit einem Schwerpunkt von 39.00 mm und +0,7° Klappenstellung geflogen. Dies ergibt dann ein Stabiltätsmaß von 2,9%. Das Auslegungs Ca ist dabei noch geringfügig größer geworden.
Das Modell ist nach wie vor für mich ausreichend gutmütig und weit davon entfernt bei kleinsten Höhenrudderauschlägen ins Trudeln über zu gehen.
Gleichmäßiges langsames ziehen führt bis zum halben Höhenruderausschlag zu einem Wippflug.
Ich kann dir das Modell gerne einmal vorfliegen. Vielleicht beim nächsten Nurflüglertreffen in Moosburg.
Die Wahrheit ist sowieso auf dem Platz!
Wahrsxheinlich fliege ich nur Ca 0,4- 0,5 und habe noch genügend Reserven.
Warum soll ich nun in Fortex nach Ca 0,4- 0,5 auslegen und in Wirklichkeit nur Ca 0,2- 0,3 bei der gegebenen Konstruktion fliegen?
Das Modell wurde nach den Tests wegen der Unstimmigkeiten nochmals in der Geometrie vermessen und keine Abweichungen festgestellt!
Ich hab schon viele Wettbewerbe geflogen überwiegend RC-4 (Früherer Zeitflugwettbewerb mit Ziellandung). Derzeit bin ich allerdings nicht mehr in
der Lage aus gesundheitlichen Gründen dies zu tun.

Mfg

Georg

[UweH]

Hallo Georg,

3 % Stabilitätsmaß ist gut und spricht für spielfreie Anlenkungen und genaue Ruderrückstellung, das kann man aber bei weitem nicht bei allen Nachbauern voraussetzen, deshalb nehme ich meistens 4 % und freue mich wenn ich drunter komme und damit die Leistung durch kleinere Trimmwiderstände besser wird.

Das Problem mit den Simulationswerten ist die Ungenauigkeit der Programme und das umsetzen beim Positivbau.
Da ich gerade an dem RES-Pfeil sitze konnte ich beim cA wieder einen Unterschied von 0,1 zwischen den TAT und den X-Foil-Profilmomenten fest stellen, die TAT Werte die wahrscheinlich auch Du verwendest sind zwar niedriger, aber das ist keine Regel. Mal paßt es, mal sind die TAT-Werte niedriger, mal sind sie höher als die X-Foil-Werte.
Die TAT-Werte berücksichtigen keine Viskosität und werden mit abnehmender RE-Zahl immer unzuverlässiger, aber auch die X-Foilwerte sind unter RE 70 000 immer mehr orakelt als berechenbar. Dazu unterscheiden sich die geflogenen Werte noch mal von den simulierten, also was soll man annehmen?
Erflogene Erfahrungswerte sind eine gute Basis, die hast Du für Dein Profil damit ja.
Du schreibst der Auslegungs-cA bei Deinem Brett ist 0,69, aber Du fliegst es mit Klappenausschlag nach unten. Das ist doch genau das Problem das ich anspreche.
Wozu soll man Profile auf einen hohen cA optimieren, wenn man nachher im Normalflug schon mit Klappe gedrückt fliegen muss? Im Schnellflug wird dann der Klappenausschlag nach unten noch größer und die Unstetigkeit im Profil (Klappenknick) damit ebenfalls, gerade dann wenn es am meisten stört
Unter Schnellflug verstehe ich schnelles Gleiten um cA 0,1, es geht ja hier nicht um ein Hangflugmodell.

Vielleicht schreibt Peter tatsächlich noch was dazu, einer seiner Brett-Artikel in der Aufwind dreht sich vor allem um dieses Thema. Er hat dazu viel untersucht und vor allem seine Erkenntnisse und Veröffentlichungen haben dazu geführt dass der Auslegungs-cA bei Brettern heute viel geringer gewählt wird als bis zum Ende der 1990 er Jahre üblich. Damit wurde die Bretter leistungsfähiger und breitbandiger.

Gruß,

Uwe.

[sonouno]

ich denke mal das Hauptproblem ist in dem Kopf des Nuri-Piloten zu suchen...
ging mir neulich auch so am Hang bei wenig Wind... war mit der Horti eigentlich ganz gut unterwegs aber
dann kamen paar Leichtwindsegler dazu und irgendwie gleicht man sich dann geschwindigkeitstechnisch an und fliegt auch so langsam wie die.... und genau das sollte man nicht tun !
Ich denke wenn wir leicht und genau bauen und vor allem immer flott fliegen haben die Nuris auch Chancen
in nem RES-Wettbewerb zu punkten... zumal ja nicht immer der worst case tote Luft/null Wind eintritt....

gibts schon Fortschritte ? ... mein Baubrett is leer

grüssle, Christof

[UweH]

Ich denke wenn wir leicht und genau bauen und vor allem immer flott fliegen haben die Nuris auch Chancen
in nem RES-Wettbewerb zu punkten... zumal ja nicht immer der worst case tote Luft/null Wind eintritt....

Hallo Christof, mit einem guten Pfeil ist das bestimmt möglich

gibts schon Fortschritte ? ... mein Baubrett is leer

...ja, der neue Pfeil wird aus aktuellem Anlass vor gezogen, zumindest was meine Konstruktionsarbeit am Brett betrifft, siehe ARES Neo....aber da dauert es sicher auch noch > 3 Monate bis der auf Dein Baubrett fliegen kann
Wenn Du Probleme hast ein leeres Baubrett zu füllen gib Bescheid, da findet sich bestimmt was.....

Gruß,

Uwe.

[sonouno]

Hallo Christof, mit einem guten Pfeil ist das bestimmt möglich
...ja, der neue Pfeil wird aus aktuellem Anlass vor gezogen

Hi Uwe....
hmmm, schade das du mein BWB-Baby hinten anstellst

Wenn Du Probleme hast ein leeres Baubrett zu füllen gib Bescheid, da findet sich bestimmt was.....

Gruß,

Uwe.

Schaum liegt noch genug da... hab mir noch paar Kleine für Tests dazu gekauft...
http://www.rc-network.de/forum/showthre ... ost3812081
http://www.rc-network.de/forum/showthre ... ost3812071
und dann liegt da noch ne ME163 von Causemann, ein K10 oder sowas und ein FPV Knurrus Maximus....
ich will ja nicht "irgendwas" bauen
... eher dann nochmal die kleine Horti... hab zu ihr noch paar Kleinigkeiten die ich jetz anders bauen würde... mal sehn.
an der Aris mini in Rippe bin ich jetz nach meinem Urlaub auch drann... muss dringend mal Christoph kontakten....

grüssle, Christof

[UweH]

hmmm, schade das du mein BWB-Baby hinten anstellst

Hallo Christof,

Norbert wollte sich auch an der Konstruktion versuchen wenn Peter mit der Profilierung fertig ist, vielleicht geht das schneller?

Gruß,

Uwe.

[Nuri017]

Hallo Georg,

3 % Stabilitätsmaß ist gut und spricht für spielfreie Anlenkungen und genaue Ruderrückstellung, das kann man aber bei weitem nicht bei allen Nachbauern voraussetzen, deshalb nehme ich meistens 4 % und freue mich wenn ich drunter komme und damit die Leistung durch kleinere Trimmwiderstände besser wird.

Das Problem mit den Simulationswerten ist die Ungenauigkeit der Programme und das umsetzen beim Positivbau.
Da ich gerade an dem RES-Pfeil sitze konnte ich beim cA wieder einen Unterschied von 0,1 zwischen den TAT und den X-Foil-Profilmomenten fest stellen, die TAT Werte die wahrscheinlich auch Du verwendest sind zwar niedriger, aber das ist keine Regel. Mal paßt es, mal sind die TAT-Werte niedriger, mal sind sie höher als die X-Foil-Werte.
Die TAT-Werte berücksichtigen keine Viskosität und werden mit abnehmender RE-Zahl immer unzuverlässiger, aber auch die X-Foilwerte sind unter RE 70 000 immer mehr orakelt als berechenbar. Dazu unterscheiden sich die geflogenen Werte noch mal von den simulierten, also was soll man annehmen?
Erflogene Erfahrungswerte sind eine gute Basis, die hast Du für Dein Profil damit ja.
Du schreibst der Auslegungs-cA bei Deinem Brett ist 0,69, aber Du fliegst es mit Klappenausschlag nach unten. Das ist doch genau das Problem das ich anspreche.
Wozu soll man Profile auf einen hohen cA optimieren, wenn man nachher im Normalflug schon mit Klappe gedrückt fliegen muss? Im Schnellflug wird dann der Klappenausschlag nach unten noch größer und die Unstetigkeit im Profil (Klappenknick) damit ebenfalls, gerade dann wenn es am meisten stört
Unter Schnellflug verstehe ich schnelles Gleiten um cA 0,1, es geht ja hier nicht um ein Hangflugmodell.

Vielleicht schreibt Peter tatsächlich noch was dazu, einer seiner Brett-Artikel in der Aufwind dreht sich vor allem um dieses Thema. Er hat dazu viel untersucht und vor allem seine Erkenntnisse und Veröffentlichungen haben dazu geführt dass der Auslegungs-cA bei Brettern heute viel geringer gewählt wird als bis zum Ende der 1990 er Jahre üblich. Damit wurde die Bretter leistungsfähiger und breitbandiger.

Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe,
zunächst einmal vielen Dank für deine Hinweise. Ich bin mit dem Rechenprogramm FLZ Fortex sehr zu frieden. Wenn ich die Abweichungen einordnen
kann und verstehe woher Sie kommen kann ich gut damit weiterentwickeln. Ich werde mal die Mommentenbeiwerte aus Profil manuel eingeben und nochmals rechnen.
Meine Leistungsmodelle haben immer spielfreie Ruder, nur die kleinstmöglichen Ruderausschläge, Expo auf dem Höhenruder und einen genau erflogenen Schwerpunkt. Das Einfliegen dauert manchmal bis zu 14 Tage!
Wir befinden uns hier sowei in einem Grenzbereich was Modell- und Profilauslegung betrifft.
Mein beschriebenes Modell ist kein RES- Brett und nicht geeignet gut unter einem Auslegungs Ca von 0,4 zu fliegen.
Da ich ein verfechter des reinen Hangsegelfluges bin und nicht ein Hangelektrosegelflieger bin, habe ich meine 3 Hangthermikbretter sehr auftriebsstark entworfen. Ich bin meistens der Erste der ein Modell an einem Hang startet und versucht oben zu bleiben. Wenn es dann gut trägt habe ich oft Probleme das mir die Modelle nicht aus dem Sichtbereich wegsteigen. Ich brauche nicht höher trimmen um zu steigen und habe schon einige HLG und RES Leitwerkler mit meinen etwas schneller fliegenden Brettern am Hang ausgekurbelt.
Auf die Klappenstellung von 0,7° bin ich nur gekommen wiel Fortex bei einem Schwerpunkt von 39mm wegen extremen Strömungsabriß keine brauchbaren Werte für Gleizahl und Sinkgeschwindigkeit mehr ausgab. Das Auslegungs - cA ist dabei sogar auf 0,71 gestiegen.
Ich arbeite mit Profile Pro2 und habe nun das Problem wie ich es hinkriege den Momentenbeiwert bei meinem Profil zu reduzieren. Grafisch gesehen
müßte ich den S-Schlag verringern. Kann mir da jemand einen Tip geben wie ich das programmäßig machen kann.

Wenn ich die Profile und etwas Unterstützung bei der Auslegung des BWB - Brett bekomme kann ich mich an der Auslegung und dem Bau beteiligen.
Ich habe noch nie ein BWB-Brett konstruiert!

PS. Uwe viel Erfolg bei der Mamutaufgabe mit dem ARES Neo

Mfg

Georg

[Peter Wick]

Hallo alle zusammen

hier also, wie versprochen die Profile und die FLG Datei. Daraus ersichtlich sind Schränkung, Einbaustelle usw. Die beiden innersten Profile haben auch noch eine etwas rundere Nase bekommen.
Ich habe die Profilendleiste so aufgedickt, dass eine konstante Dicke von 1mm entsteht, wenn man das entsprechende Profil an der entsprechenden Stelle einbaut. Das Profil ganz aussen sieht dann natürlich schrecklich aus . Unter 1mm Dicke kann man aber wohl in Rippen nicht bauen. Die Edleisten sind so schon richtig dünn!!!....Sperrholz?


Was noch fehlt ist eine Verrundung der Tiefenverteilung, weil ich gedacht habe, dass das eh leichter geht im CAD. Ausstehend noch: V-form...muss man wohl aus der Mitte machen, wegen der Klappen! Ich würde da ca. 2,5 Grad pro Seite vorschlagen. Gerechnet habe ich da aber nichts.

Und dann fehlt da noch das SLW. Abe weil es so ausschaut, dass viele beginnen möchten, habe ich gedacht ich mach mal was öffentlich, so dass die Leute anfangen können. Wenn noch Fragen sind...nur Zu.

Liebe Grüsse
Peter

[st_canoe]

Hallo Peter,

vielen Dank für die Profile und die Geometrie. Damit kann ich ins CAD einsteigen. Ich bin immer noch beim Einarbeiten, mit einem konkreten Projekt macht's gleich mehr Spaß.

Die 1mm dicke Hinterkante fließt in die Simulation mit ein, oder? Das hab ich bisher immer vernachlässigt und die Profile so ideal genommen wie sie geliefert wurden.

Bei dem Brett würde ich wieder eine 0,6 mm Sperrholzendleiste vorsehen, die kann man noch etwas dünner schleifen kann ohne allzu große Festigkeitsprobleme zu bekommen. Wenn ich jetzt mit xfoil die T.E Gap , sprich die Endleistendicke verringere ändern sich ja auch die Profilform. Wie kritisch siehst Du das ?

Oder anders gefragt, wie erstellst und berücksichtigst Du die dicke Endleiste bei dem Profilentwurf?

Vielen Dank nochmals und viele Grüße,

steve

[Norbert1]

hi
gibt es auch ein FlZ Datei ?
Norbert

[UweH]

hi
gibt es auch ein FlZ Datei ?
Norbert

Wenn Du die flg als neuen Flügel ins Vortex importierst ja, dauert nur unwesentlich länger als Du gebraucht hast die Frage danach zu schreiben

Danke an Peter für die tolle Arbeit und die Veröffentlichung
Das mit dem Seitenleitwerk sollte angesichts der Datensammlung hier auch kein Hexenwerk sein, ich würde einen Stabilitätsfaktor zwischen 35 und 40 vorschlagen: http://www.rc-network.de/forum/showthre ... lit%C3%A4t
....... ich melde mich später wieder.

Gruß,

Uwe.

[UweH]

hi
gibt es auch ein FlZ Datei ?
Norbert

Wenn Du die flg als neuen Flügel ins Vortex importierst ja, dauert nur unwesentlich länger als Du gebraucht hast die Frage danach zu schreiben

...da hier scheinbar nix mehr kommt hab das jetzt mal schnell zwischendurch gemacht, aber das Seitenleitwerk hab ich nicht berechnet, deshalb ist es in der FLZ-Datei noch nicht drin

Gruß,

Uwe.

[Peter Wick]

Guten Morgen

hier noch alle Profile mit geschlossener Endleiste, so dass jeder die Profile auf seinen Einsatzzweck oder Bauweise anpassen kann. Das Hauptprofil und das Tip Profil können natürlich auch für ein normales Brett verwendet werden, und dürften auch da ganz prima Leistungen zeigen.

@ Steve:

für die Simulation sieht es so aus als das fast keine Rolle spielt. Im Windkanal sieht es so aus, das bei kleinen Re eine etwas dickere Endleiste kaum eine Rolle spielt (vielleicht sogar leicht positive Effekte hat). Wichtig ist da wohl Mehr, dass die scharfkantig ist....also nicht verrunden!! Bei hohen Re und kleinen Ca - also Schnellflug steigt der Widerstand allerdings im Windkanal an. Für RES würde ich meinen spielt die etwas dickere Endleiste kaum eine Rolle. Siehe auch die gut fliegenden Arthobby Teile.
Ich spreize normalerweise die Profile über die ganze Länge, also um die Nase (blending distance = 1.0)...aber auch hier sind die Effekte eher klein, solange die Veränderungen sich in einem kleinen Rahmen bewegen.

[st_canoe]

Guten Morgen,

Peter, vielen Dank für Deine Erklärungen und die geschlossenen Profile.

Viele Grüße, steve

[Löschknecht]

@all Sorry für offtopic

Servus Peter und Uwe,

ich spiele mit dem Gedanken mir eine Rumpfform zu fräsen für einen Nuri und möchte dazu Positivflächen a la DLG bauen Spannweite ca 2 - 2,4m.

Der MiniRock macht zwar Spaß aber die Bedingungen und Hänge dafür bei mir zu finden ist nicht so einfach. Außerdem bekomme ich ihn nicht so gut geworfen. Deshalb tendiere ich zu einem Rumpf.

Aus diesem Grund hätte ich gerne ein unkompliziertes platzsparendes Brett. Es soll auf die Sonnenblende im Auto passen und auch Platz im Rucksack finden. Habt ihr da was im Petto? Kann man dafür die hier geposteten Profile nehmen?

ciao Timo

[Norbert1]

Hallo
Danke Peter für die Dateien
Danke Uwe für die FLZ Daten

wen ich zeit habe werde ich das mal ins 3D Programm übernehmen und zeichnen

Norbert